会議室のツリー表示について - サイトー企画へのご意見 - スレッド00929, 2009/03/24

会議室のツリー表示について

Cth さん　09/03/24 10:23

初めて、ここのフォーラムを利用させて頂く者です。
知らない会議室について、発言一覧を見て概要を把握しようと思ったのですが、いき
なり全ツリーが展開されていて、気分的にめげそうになります。
全ツリーを折りたたんで、一覧表示できないでしょうか？スクロールせずに見える範
囲に収まるのが理想かと思います。
ざっと見た範囲では、該当機能が見つかりませんでした。
「なんか不便だな」と感じたので、要望を兼ねて報告させて頂きます。

RE:00929 会議室のツリー表示について

秀まるお2 さん　09/03/24 15:02

　ここの会議室のツリー構造を折りたたんで表示する機能は、すみませんがあり
ません。

> ざっと見た範囲では、該当機能が見つかりませんでした。

　とりあえず手っ取り早く探すには、googleで検索していただくのが一番いいん
じゃないかと思います。機能名と「秀丸」とセットで検索するのが便利です。

　例えばタグ付き正規表現が出来るかどうか調べるなら、

　「秀丸　タグ付き正規表現」

　とかのキーワードで検索するといいと思います。

　ソフトに付属してるヘルプのテキスト検索とかやってもいいかもしれません。

　それで見つからない場合は会議室にて「こういう機能はありますか？」みたい
な感じで問い合わせいただきたいと思います。

RE:00930 会議室のツリー表示について

Iranoan さん　09/03/25 01:50

　Cth さん今日は、Iranoan です。
> 　とりあえず手っ取り早く探すには、googleで検索していただくのが一番いいん
> じゃないかと思います。機能名と「秀丸」とセットで検索するのが便利です。
<snip>
> 　それで見つからない場合は会議室にて「こういう機能はありますか？」みたい
> な感じで問い合わせいただきたいと思います。
　秀まるおさんがなぜか触れられていないので。
　検索なら http://hidemaruo.dip.jp:81/index2.html にて会議室の過去ログ
を対象としてできます。
・Google
・Namazu
のどちらでも全文検索も出来ます。

　私個人は Namazu で検索し、「コメントツリー」ではなく「スレッド」と
なっているほうだけ確認しています。

RE:00930 会議室のツリー表示について

Cth さん　09/03/25 10:07

真意が伝わっていないようなので、追加で質問です。
引用が前後しますが、御容赦を。

>> ざっと見た範囲では、該当機能が見つかりませんでした。
>　とりあえず手っ取り早く探すには、googleで検索していただくのが一番いいん

「該当機能」とは、このフォーラムでの「ツリー構造を折りたたんで表示する機能」
のことで、「使いづらい」もこのフォーラムの操作性についての印象です。
どちらも、googleで、出てくるとは思えないのですが？

申し遅れましたが、私も一応古株の職業プログラマで、秀シリーズには、Win3.1の頃
からお世話になっております。
（尤も、大部分は、OSの変化やネットの情勢変化と共に置き去りになって、今では、
秀丸が常駐してるぐらいですが）

只、このフォーラムは、全くの初心者です。あと、専門外ですので、最近のWeb事情
に疎い部分があり、その辺の「使い方」も初心者と考えて頂いて良いです。
ですから、「報告」は、初心者の観点からの報告と捉えて下さい。
ですが、御回答については、専門家に対する物で構いません。標準的システムに関す
ることでしたら、何を投げかけて頂いても問題ありません。

>　ここの会議室のツリー構造を折りたたんで表示する機能は、すみませんがあり
>ません。
了解しました。
でも、必要だと感じるので、この機能については、追加されることを「強く希望」致
します。
あと、「機能が無い」旨もサイトに明記して頂きたいと思います。そうでないと、
「無い機能」を探して、途方に暮れてしまいます。
最初の発言の「ざっと見た」も、有るか無いか不明なので、探して徒労に終わるのを
懸念しつつ「ざっと見た」訳です。

>　それで見つからない場合は会議室にて「こういう機能はありますか？」みたい
>な感じで問い合わせいただきたいと思います。
お話は伺いました。
ここでのサポートしては、「googleでの検索」が、御推奨という理解で宜しいでしょ
うか？
でも、最近のGoogleは、ゴミが掛かる傾向が強く、困っている状況です。
#本当に「SEO対策」が欲しいです。製品情報等なら“-価格”あたりが強いのですが。

その意味でも、過去の発言が一覧できる機能が欲しい所です。
個人的に、掲示板関係は、このフォーラム以外でも、Web移行時に一気に退化してか
ら、ボロボロになっている印象があります。秀TermEvoでNiftyを使っていた頃の感覚
と比較すると「全然使えない」感じです。
バックエンドの変化を考えれば、遥かに強力で使い勝手が良くなっている筈なのです
が。

単に使い方の問題なのかもしれませんが、今度は、使うまでの敷居が高いです。
初めに述べたとおり、「このフォーラム」は、初心者であり、どうにも勝手が解りま
せん。
御社としても、初心者や再参入者を締め出すのは本意で無いと思っているのですが、
違うのでしょうか？
「初心者」のつもりで操作すると、途方に暮れることばかりです。適切な対応頂けな
いでしょうか？

現時点で、下記のような問題に遭遇しております。
・登録後にメール転送を解除する旨の指示があるが、設定画面では、すでに解除され
ている。
・閲覧には、どうも、JavaScriptを有効にしないといけないらしい
（通常は、NoScriptで禁止にしております）
・投稿しても、一見、内容が、反映されない。
（スクロールしてやっと末尾に付かされることが分かりました）
・リロードしたら、まだ殆ど見ていないのに、全部、既読になって消えてしまった。
何れも、全くの初心者なら、途方に暮れる状況かと思います。

なお、当方としては、無茶を強要している訳では無いです。あくまで要望ですので、
無理なら「無理」で良いです。出来れば、その旨、明記して頂けると嬉しいです。
あと、きつい言い回しが含まれているかもしれませんが、文章として成立させるため
の物で、貴フォーラムに悪意をぶつけている訳ではないこと、御了承下さい。
（優しい表現にしたいと心掛けているのですが、好みのスタイルと主張内容を重視す
ると、両立が難しいです）

以上、宜しくお願いします。

RE:00932 会議室のツリー表示について

秀まるお2 さん　09/03/25 11:13

> ここでのサポートしては、「googleでの検索」が、御推奨という理解で宜しいでしょ
> うか？

　僕が書いたのは、あくまで「ざっと見た範囲では、該当機能が見つかりません
でした」ということについて、もしそういう特定機能についての話題を探したい
のであれば、google等で検索した方が便利ではないかとお返事しただけのつもり
です。

　「サポート＝サイトー企画への問い合わせ」ということでしたら、ここの会議
室に書き込んでいただくか、またはメールで直接連絡いただいてもまったく差し
支えありません。なにも「サイトー企画に問い合わせる前にgoogle検索くらいし
ろ」と言ってる訳では無いし、ここの会議室でもそんな失礼な返事はしてないつ
もりです。

> 単に使い方の問題なのかもしれませんが、今度は、使うまでの敷居が高いです。

　「コミュニテックス」という所に入会する作業とフォーラムへの入会と２段階
になっていたり、そもそも入会手続きの時にメールでの確認が必要であったりと、
たしかに一般の掲示板に比べると大変面倒だと思いますが…。いろいろユーザー
様から叩かれてメッセージの内容なども改善したりはしたんですけど、とりあえ
ず現状でもかなり敷居が高いということで了解させていただきます。

　それと、会議室のコメントツリーを折りたたみ可能にするには、いわゆるダイ
ナミックHTMLとかAjaxとかいう技術を駆使しないとダメかと思うんですが、それ
はそれでかなり大変でして…。特にダイナミックHTMLについてはInternet
Explorer系とMozilla系とでまったく仕組みが違うので、それぞれについて別々
の処理を作らないといけなかったと思います。

　（だいぶ前に僕が調べた時の話なので今はもしかしたら違うかのかもしれませ
んが）

　ということでまともなお返事になってないですが、現状では僕の力ではちょっ
と改善は難しいという状況です。

　すみません。

RE:00932 会議室のツリー表示について

秀まるお2 さん　09/03/25 11:17

　すみません。今頃意味が分かりました。

　つまり、別に秀丸エディタ等での何かの特定の機能についての話題を探そうと
思った訳じゃなくて、ここの会議室システムに折りたたみ機能があるかどうか探
そうと思ったけど、その探し方が分からなくて困った。しかもそのことをここの
会議室に書いたら「googleで検索しろ」と言われてしまったということで…。

　たしかにとんでもない勘違いでした。大変すみませんでした。

　なんとかどこかに折りたたみ機能が無いことを書き加えたいと思います。

RE:00932 会議室のツリー表示について

Iranoan さん　09/03/25 22:13

　Cth さん今日は、Iranoan です。
　私も頓珍漢な回答でしたねm(__)m・

> 「該当機能」とは、このフォーラムでの「ツリー構造を折りたたんで表示する機能」
　仰る機能に関しては、私も賛成です。

　また検索結果にコメント・ツリーが出てきても殆ど無意味なんですよね。結
局、内容をするには、スレッド全体か、投稿を見ることになるので。

RE:00933 会議室のツリー表示について

Cth さん　09/03/26 13:12

>　「サポート＝サイトー企画への問い合わせ」ということでしたら、ここの会議
>室に書き込んでいただくか、またはメールで直接連絡いただいてもまったく差し
>支えありません。
了解しました。今後共、宜しくお願いします。

>　「コミュニテックス」という所に入会する作業とフォーラムへの入会と２段階
>になっていたり、そもそも入会手続きの時にメールでの確認が必要であったりと、
>たしかに一般の掲示板に比べると大変面倒だと思いますが…。いろいろユーザー
>様から叩かれてメッセージの内容なども改善したりはしたんですけど、とりあえ
>ず現状でもかなり敷居が高いということで了解させていただきます。
　現在のWebの状況では、認証等が必須なのは理解しています。
　私は、そこまで理解したとしても「初心者には敷居が高いのではないか？」と懸念
しています。
　使い慣れると、どうしても、初心者向け機能が不足していることに、気付かない、
盲点が発生してしまいます。
　幸い、私は「このサイト」は、初心者ですので、今なら助言出来ると思っての書き
込みです。

>　それと、会議室のコメントツリーを折りたたみ可能にするには、いわゆるダイ
>ナミックHTMLとかAjaxとかいう技術を駆使しないとダメかと思うんですが、それ
>はそれでかなり大変でして…。特にダイナミックHTMLについてはInternet
>Explorer系とMozilla系とでまったく仕組みが違うので、それぞれについて別々
>の処理を作らないといけなかったと思います。
　これは、単なる思い付きなんですが、秀Term等から、アクセス可能に出来ないでし
ょうか？
　要は、昔のNiftyやPC-VANと同等の物を提供する訳です。現在なら、システムコス
トはずっと下がっているので、かなり現実性は有ると思ってます。
　これなら、古強者には、自身にカスタマイズさせれば良い話で、管理者の手数は掛
かりません。
　サーバー側をオープンソースにしてしまえば、秀Termに別の需要を与えることも出
来ます。
　この案、如何でしょうか？
　「昔は良かった」と思っている人が少なからず居ると思うのですが。

RE:00936 会議室のツリー表示について

秀まるお2 さん　09/03/26 15:08

　実は秀Termからコミュニテックスにアクセスすることは出来ます。

　詳しくは、

http://www.maruo.co.jp/information.html

　の所にある

　「コミュニテックスへの参加方法」の中の「telnetでのアクセス」というのを
見てほしいです。

　秀Term Evolutionの「電話・新しいホストの登録...」の中にも「コミュニテ
ックス」があるので、それで接続用のホスト登録も簡単に出来ると思います。

RE:00937 会議室のツリー表示について

Cth さん　09/03/27 13:40

>　実は秀Termからコミュニテックスにアクセスすることは出来ます。

あら？どうもありがとう御座います。
早速、最新版を落として、試してみます。

しかし、「実は」というのは、一般には公表していないと言うことでしょうか？
それとも、書いてあったけど、私が視野狭窄に陥っていて、見落としたのでしょうか？
確かに、“Telnet”の文字は見かけた気がしますが、秀Termに思い至りませんでした。

それでは、今後とも宜しくお願いします。

RE:00937 会議室のツリー表示について

Cth さん　09/03/27 15:59

「実は」の意味、概ね理解しました。
流石に手強いし、現状でかなり無理がありますね。

でも、一番の問題は、サーバ側だと思います。
コマンドがさっぱり分かりません。
せめて、'?'で、必ずヘルプが出れば何とかなりそうですが、Enterだと、何が起こる
か分かりません。
書き込み方法が分からないので、今回は、Webからの投稿です。
あと、過去ログの取得が辛いです。流石に、Telnetでの取得は、無しだと思います。

でも、サーバがWeb上の構造と対応し、コマンド体系がオープンかつフラットなら、
意外に使える感じがします。

RE:00939 会議室のツリー表示について

秀まるお2 さん　09/03/27 17:02

　telnet接続した時に使えるコマンドについては、telnetでログインした一番最
初に出てくるメニューの中の「6.オンラインマニュアル」の所にあります。つま
り、telnetでログインして「6リターン」とすると出てきます。

　それと、あんまり古い発言は残ってませんけども、元々このコミュニテックス
のシステムは、まだパソコンのCPUが150MHzでハードディスク容量が２ギガバイ
トくらいしか無いような時代に作った物なので、いろいろ制限が厳しくてそうい
う作りになっています。古い発言を探す場合は過去ログサイトの方を使って欲し
いです。

RE:00940 会議室のツリー表示について

Cth さん　09/03/27 17:29

お手数掛けて、申し訳ありません。
久しぶりに秀TermEvoを操作していて、「こんなだったかな？」と思ったのですが、
どうも、OEでNetNewsを読んでいた頃の記憶と混同していたようです。

元々、Web掲示板は、まだまだ、NetNewsに届いていないと思っているので、どうも、
本当に欲しかったのは、ニュースサーバの様でした。

こちらでは、フォーラムレベルでのニュースサーバの提供等は、なされていないので
すよね？

RE:00941 会議室のツリー表示について

秀まるお2 さん　09/03/27 18:08

　ネットニュースではアクセス出来ませんけど、メーリングリストのような形で
会議室の発言を受け取ることは出来ます。

　http://www.maruo.co.jp/_faq/index.html

　の所の、「電子メールで会議室に参加する方法」を参照して欲しいです。

RE:00942 会議室のツリー表示について

Cth さん　09/03/28 09:43

御返答有難う御座います。
なんか、思いつきで色々提案しすぎて、かなり本題からずれてしまったので、一度整
理しておきます。

私が取り敢えず欲しいのは、「ツリーを折りたたんだ状態で過去の発言のタイトル一
覧が時系列順でずらっと並んで表示される」機能です。
要は、「自分の目」で、「過去の発言の概要」を把握したい訳です。

こういった作業は、人間以外には行えません。機械処理だと、大抵は頓珍漢な事をし
てきますし、キーワード検索だと「すでに思いついてる」キーワードしか見つけてく
れません。でも、本当に欲しい機能のキーワードは、大抵、本人すらまだ思いついて
ない物です。
例えば、このツリーでのやり取りで、「NetNewsとニュースサーバ」に辿り着きまし
たが、こんなロストテクノロジーは、全く予想して居なかった物です。
#NetNewsは良いものです。でも、本題からずれまくるので、止めて置きます

あと、私が「使いづらい」のは、私が、このサイトのルールも使い方も知らない「初
心者」だからです。
「初心者」は、ざっと見て、見つからないと、諦めて帰るか、FAQを含む変なことを
がんがん書いてきます。
「FAQを読め」や「この説明を読め」は、よくある回答ですが、「読む方法・使う方
法」自体を知らないと、どうにもならないのです。
なので、その辺の「利用者には当然の常識」が、「すぐ目に止まる場所」に必要な訳
で、その対応をお願いする所存です。

他にも、今回のやり取りで、思いついたことや言いたいことが一杯ありますが、本題
から外れた「雑談」になってしまうので、一旦止めておきます。良い場所が有れば、
誘導願います。
#タイトルと内容がどんどんずれていくのは、相変わらずですねぇ

取り敢えず、私が「常識を知っている世界」の秀Termでの運用を試して見ます。
では、今後とも宜しくお願いします。

RE:00943 会議室のツリー表示について

ぱとさん　09/03/28 10:36

Cth さん

秀丸メールユーザーのぱとと申します。

横入り失礼します。

>私が取り敢えず欲しいのは、「ツリーを折りたたんだ状態で過去の発言のタイトル一
>覧が時系列順でずらっと並んで表示される」機能です。
>要は、「自分の目」で、「過去の発言の概要」を把握したい訳です。

この点については、秀まるおさんからもありましたように、現状のシステムでは、
コミュニテックスに、メール配信を通じて参加し、使いやすいメーラーで受信する
というのが現実的な方法ではないかなと思います。

もちろんCthさんはメール利用可能のこともご存じの上で、WEB参加の場合のコミュ
ニテックスシステムについての改善提案をなさっているのだと思いますが。

私も、昔の Nifty のフォーラムに、 TTY ベースでアクセスする専用ツールを利用
して参加しており、その中でオンラインでのやりとりを覚えた人間なので、Cth さ
んのおっしゃっているようなことの気持ちはわからないでもないんです。

コミュニテックスのシステムを含め、今の WEBベースの会議室、掲示板システムは
使い勝手や情報の集約、参照の容易さという意味では、昔の TTY + 専用システムに
は遠く及ばない部分があるだろうということは思っています。

しかし、ひとつは時代が変わったのだということと、当時の Nifty のような巨大シ
ステムを相手にするのと違って、比較的小規模なコミュニテックスのシステムの中
だけで、(今回のご要望のような個々の点での改善はともかくとして) 昔便利だった、
あの TTY + 専用ツールの世界を再現できるようにというのは、たぶん、難しいのだ
ろうなと思っています。

※いや実は、コミュニテックスが telnet 対応であることから、その方面から攻め
れば、どなたがが意欲さえ見せれば、当時と同様の利用ツールの開発は可能かもし
れません。しかしそこでやっぱり、対当時の Nifty フォーラムと、対現在のコミュ
ニテックスシステムのフォーラムという規模の違いから、それだけの熱意をどなた
かに求めるというのはやはり無理かなあとも思います。

いまさら Netnews でもないだろうし、RSS 系では、新情報のチェックという意味で
はいいかもしれないけど、情報の蓄積、集約、参照という意味では難しいでしょう。

そうしてみると、残っている「メール」という手段が古い技術でありながら、やは
り有効なのではないかと考えます。

ちょうど現在、秀丸メールでは、念願の「検索フォルダ」という機能がベータテス
ト中です。これが実稼働しはじめれば、ML やこのコミュニテックスのシステムから、
メールとして配信された情報がメーラーの中に蓄積され、それに対して、自由な観
点から情報を参照、管理するということが格段にやりやすくなります。

そもそも Cth さんが要望としてまとめた、「ツリーを折りたたんだ状態で過去の発
言のタイトル一覧が時系列順でずらっと並んで表示される」だけのことなら、秀丸
メールではもちろん、他のメーラーでも標準の機能として提供されているものだと
思います。

というわけで、横入りでの長文申し訳なかったですけど、「Cth さんの気持ちはわ
からないでもないけど、今ならメール利用でしのぐのが現実的な解じゃないでしょ
うか？」ってのが私の意見です。もちろん、もっとグローバルな掲示板システムと
して参加者を増やす意味では、WEBからの使い勝手を向上させる必要があるだろうと
いう点はわかりますが、あくまで自分で使う観点からはということですが。

----
ぱと

RE:00944 会議室のツリー表示について

ぱとさん　09/03/28 10:40

関連して、一点、コミュニテックスのシステムに要望があります。

メール利用を前提として考えた場合に、過去の発言のメールでの再配信が、ひとつ
ひとつの発言単位でしか行うことができないことはちょっと弱いなと思います。

もし今後拡張が望めるなら、範囲指定、スレッド指定、また現行会議室で無い、過
去会議室分などについても再配信が可能なようにしていただけると助かると思いま
す。

----
ぱと

RE:00944 会議室のツリー表示について

Cth さん　09/03/28 10:58

ぱとさん、初めまして。

>コミュニテックスに、メール配信を通じて参加し、使いやすいメーラーで受信する
>というのが現実的な方法ではないかなと思います。
それでは、過去ログが手に入りません。新規参入する者には致命的な欠陥です。
「既に持っている者」だけが利益を享受できるシステムではないかと思います。

>うか？」ってのが私の意見です。もちろん、もっとグローバルな掲示板システムと
>して参加者を増やす意味では、WEBからの使い勝手を向上させる必要があるだろうと
個人的には、Webに「使い勝手」を要求する必要は無いと思ってます。
Webは、あくまで入り口・通り道で、その先は専用ツールの出番じゃないでしょうか？
「Webサービスは、無償サービスしか提供出来ない」というのが、個人的予測です。

RE:00947 会議室のツリー表示について

ぱとさん　09/03/28 11:07

Cth さん

秀丸メールユーザーのぱとと申します。

>>うか？」ってのが私の意見です。もちろん、もっとグローバルな掲示板システムと
>>して参加者を増やす意味では、WEBからの使い勝手を向上させる必要があるだろうと
>個人的には、Webに「使い勝手」を要求する必要は無いと思ってます。
>Webは、あくまで入り口・通り道で、その先は専用ツールの出番じゃないでしょうか？
>「Webサービスは、無償サービスしか提供出来ない」というのが、個人的予測です。

ちょっと言葉足らずだったようですが、Cth さんの要望されている「全ツリーを折
りたたんで、一覧表示」するというようなことを含めた、「コミュニテックスのWEB
利用からの使い勝手」を改善することは、今後コミュニテックスがもっと多くの利
用者の利用を目指した掲示板システムとして発展するためには必要なのかもしれま
せんねということを言いたかったのです。

----
ぱと

RE:00948 会議室のツリー表示について

Cth さん　09/03/28 11:30

>ちょっと言葉足らずだったようですが、Cth さんの要望されている「全ツリーを折
こちらも、言葉足らずで、真意が伝わってなかった様ですね。

>利用からの使い勝手」を改善することは、今後コミュニテックスがもっと多くの利
>用者の利用を目指した掲示板システムとして発展するためには必要なのかもしれま
>せんねということを言いたかったのです。

極めて個人的見解を含みますが、「Webサービスなんて所詮無料の人集めの為の道具
に過ぎないから、多少利用者を絞り込んで、しっかりとした有償サービスを提供して
欲しい」というのが、本音の主張です。