大変失礼なことなのですが・・・ - 秀丸メール情報交換会議室 - スレッド01230, 2001/04/25

大変失礼なことなのですが・・・

Shota さん　01/04/25 16:44

大変失礼だと思いますが、
鶴亀メールへの僕の意見を言わせていただきます。

秀丸・鶴亀の両方にいえることなのですが、UIをもう少し
標準に近づけて欲しいです。
ツールバーなど現在のとWindows標準を切り替えられるようにしては
いかがでしょうか。

ツールバーのアイコンが分かりにくいです。
送受信などはあんなに分かりやすいアイコンなのに
新規作成・返信・転送は分かりにくいと思います。

受信したメールの題名が太字で表示されますが、
あれを選択して段階で元に戻していただけると有難いです。

以上僕の意見です。
大変失礼ですが、少しでも耳を傾けていただけたら嬉しいです。
読み飛ばされてもかまいません。
軽くて使いやすいとは思うのですが、
2Chなどでは鶴亀の評判がイマイチなので・・・。
今後の改良に期待します。

RE:01230 大変失礼なことなのですが・・・

PATIO さん　01/04/25 17:14

>秀丸・鶴亀の両方にいえることなのですが、UIをもう少し
>標準に近づけて欲しいです。
>ツールバーなど現在のとWindows標準を切り替えられるようにしては
>いかがでしょうか。
>
>ツールバーのアイコンが分かりにくいです。
>送受信などはあんなに分かりやすいアイコンなのに
>新規作成・返信・転送は分かりにくいと思います。

何が標準なのかという議論はさて置いて、
アイコンが分かりづらいと言う点は秀まるおさんもご承知のようです。
アイコンモジュールでアイコンを変更できるようにしてあるので
そちらを使ってみられてはどうでしょうか。

>受信したメールの題名が太字で表示されますが、
>あれを選択して段階で元に戻していただけると有難いです。

３ペインの設定でお使いなら、全般的な設定－メール一覧－閲覧の
一定時間表示したらを０にすれば、近くなるのではないかと思います。

>以上僕の意見です。
>大変失礼ですが、少しでも耳を傾けていただけたら嬉しいです。
>読み飛ばされてもかまいません。
>軽くて使いやすいとは思うのですが、
>2Chなどでは鶴亀の評判がイマイチなので・・・。
>今後の改良に期待します。

あの、２Ｃｈってなんですか？
鶴亀に関係あるんでしょうか？
よく分からないんですが。

RE:01230 大変失礼なことなのですが・・・

秀まるお2 さん　01/04/25 17:23

　「Windows標準」とは、具体的にはマイクロソフト社の作る製品のことを言ってい
るのでしょうか？。メールソフトで言うならOutlookやOutlook Expressってことにな
ると思いますけど。

　もっと具体的に、「××ソフトのツールバーが一番わかりやすい」とおっしゃって
ください。

> 受信したメールの題名が太字で表示されますが、
> あれを選択して段階で元に戻していただけると有難いです。

　一応、ご希望通りにするオプションが、「全般的な設定・メール一覧・閲覧」の所
にあります。一応、そこのデフォルト状態は「Windows標準」であるOutlook Express
と同じになっているはずです。

　Windows標準でも、選択したとたんに太字が元に戻ることはありません。１秒待た
ないといけないです。鶴亀メールも何もいじらなければWindows標準そのままです。

> 2Chなどでは鶴亀の評判がイマイチなので・・・。

　2Chって、テレビの2Chのことですか？。こちら（福井）では砂の嵐しか映りません。

RE:01233 大変失礼なことなのですが・・・

マイケル2 さん　01/04/25 17:30

マイケル2です。

PATIOさんの本日午後 5時14分の
“RE 01230 大変失礼なことなのですが・・・”について：
====

>あの、２Ｃｈってなんですか？
>鶴亀に関係あるんでしょうか？
>よく分からないんですが。

ここです。(笑)　http://www.2ch.net/

---
Miguel Thomas Lopez-Cai
TuruKame Ver.1.11

RE:01236 大変失礼なことなのですが・・・

サカタ＠Van さん　01/04/25 19:21

　　■□ カナダのサカタです

// マイケル2-san wrote (on 04/25) //
>> あの、２Ｃｈってなんですか？
>> 鶴亀に関係あるんでしょうか？
>> よく分からないんですが。
>
> ここです。(笑)　http://www.2ch.net/

　この『2ch』って掲示版集積所は、インターネットの社会性問題などに
関連してニュースにもよく出てきてずいぶんにぎわっているようですけ
ど、プログラムの好不評を議論する場所としての普遍性はないような感
じがしますよね。ああいう掲示版で使われている言葉自体に普遍性がな
いような。「○○の使い心地はどうですか」という意味で、「○○どう
よ」といわれると、それだけで腰が抜けまする。

----------------------
【余談】(鶴亀とあまり関わりないので、どうかどうかフォローなさら
ないで...)

　僕はインターネット（というか Netscape）で日本語が使えるように
なりコンピュータ通信から移行したときからずっと、討論や議論は諸外
国同様日本でも Usenet (fj) がメインストリームになるのだろうと思っ
ていたんですが、fj にはどこか致命的に堅苦しく話が弾まないものが
あってすたれてしまいました（まあグループによっては今でも活発でしょ
うが）。結果、ネット世間に無数に散らばった掲示版類に議論は散乱し
ているわけで、『2ch』はその最大のものなんだろうと理解しています。
『2ch』はあまりにノイズまみれなので内容まで読んだことはないですが、
僕が好きなスポーツの話題でも、議論は完全にあちらこちらの Web 掲示版
が主流になっているようです。

　が、Web 掲示版というのはなにしろ読みにくいし、保存や検索も簡単
にはできないので不便だなあと思います。秀ネットの Web 掲示版＆ML
連動システムというのはその点、各自が持つメールクライアントという
すでに完成したインターフェイスで議論ができ、かつよそ様もなにが話
し合われているかを掲示版で見ることができるため、現時点では理想的
だなと感じます。

　鶴亀を使い始めてからは、スポーツ掲示版の記事もコピー＆マクロで
UNIX MBOX 形式に整形し、鶴亀にインポートして読んでいます。日付順
にすっきり並べられるし、未読既読が分かり、いらないものは削除でき
て、そして画面は目に親しんだ秀丸/鶴亀。非常に快適であります :-)。
　┌───┐
　│サカタ│
　└───┘

RE:01235 大変失礼なことなのですが・・・

Shota さん　01/04/25 20:18

もっと具体的に、「××ソフトのツールバーが一番わかりやすい」とおっしゃって
ください。
鶴亀の場合は別にどのソフトというわけではなくて
新規作成が亀のアイコンよりファイル（またはメール）の絵のほうが
Windowsでは一般的な気がします。

>> 受信したメールの題名が太字で表示されますが、
>> あれを選択して段階で元に戻していただけると有難いです。
>
>　一応、ご希望通りにするオプションが、「全般的な設定・メール一覧・閲覧」の所
>にあります。一応、そこのデフォルト状態は「Windows標準」であるOutlook Express
>と同じになっているはずです。
>
>　Windows標準でも、選択したとたんに太字が元に戻ることはありません。１秒待た
>ないといけないです。鶴亀メールも何もいじらなければWindows標準そのままです。
そういう機能があったのですね。
何も調べずに言ってしまってすみません。

>　2Chって、テレビの2Chのことですか？。こちら（福井）では砂の嵐しか映りません。
いえいえあの掲示板のやつです。
http://www.2ch.net/
ここに来る人たちは確かに言い方が悪いなぁと
思うこともありますが、パソコンを相当使っている人が多いですし、
言っていることがわからないということも無いので、
ソフトに対する評価は辛口ですが、
実際に使用している人たちだと思うので
無視はできないと思います。
ちなみにこちら石川県です。
同じくTVの2chは砂嵐です。<^^;

RE:01243 大変失礼なことなのですが・・・

秀まるお2 さん　01/04/25 22:56

> 新規作成が亀のアイコンよりファイル（またはメール）の絵のほうが
> Windowsでは一般的な気がします。

　たしかに鶴とか亀ではクセがありすぎて、それだけで嫌気がさす人は多いでしょう
けど、例えばじゃぁ鶴亀メールをすべてWindows標準の平均的なソフトに仕上げてし
まったら、つまりはOutlook Expressや既存のメールソフトと同じソフトということ
になって、今さらわざわざお金を払って使ってくれる人が出てくるとは思わないです。

　今さらメーラー作ってそれなりにインパクトを与えるためには、多少クセがあって
もいいと思っています。

　もちろん、どうしてもアイコンが気に入らないけども鶴亀メールは使いたいという
人のために、わざわざアイコンモジュールなる仕組みも作って、実際に「メールみた
いな」アイコンモジュールも公開していただいてます。

　そもそも、「鶴亀メール」なんて名前も、そもそも「秀丸」なんて名前も気に入ら
ない人には気に入らないでしょうね。別に僕は万人に愛されたいと思っているわけで
もないし、僕のような人間が嫌いなら嫌いなままでほっといてくれればけっこうです。

　気に入らないソフトがあるなら使わなければいいし、ましてやシェアウェアなんだ
から、気に入らないで間違って買う人なんていないだろうし、わざわざ気に入らない
ことを積極的に宣伝するのは余計なお世話です。（って、別にShotaさんのことを言
ってる訳ではないですよ！）

RE:01250 大変失礼なことなのですが・・・

"y.iida" さん　01/04/25 23:23

ROMってますけど、ちょっとだけm(_ _)m

> 　たしかに鶴とか亀ではクセがありすぎて、それだけで嫌気がさす人は多いでしょう

少なくともボクは、そうじゃないと思っています
ＰＣ初心者は与えた物を使うので鼻からこんな物？と一生懸命に覚えるので
それはそれで良いのですけど
ＰＣ半年とかになってくると、色々と見て触っている人も
ぼちぼちと出てくるわけで、そういった方にちょっと試しに触らせてみて
ブーブー言うか？と思ったのですが、少なくともボクの周りでは
少数でした。（もちろん不満が無いわけではないし、変！という人もいました）
でも、１日ぐらい触ってもらうとキーが良いね！に変わっていたり
あとはマウスだね！になっているようです。（ボクの周りではの話ですけど）

> 　今さらメーラー作ってそれなりにインパクトを与えるためには、多少クセがあって
> もいいと思っています。

どのソフトでも同じかもしれませんけど、使い込むと良さが
伝わるという事でもサイトー企画らしいと思いますね。　＞ご商売になればの話(^^;;;

んでもって、まだ足りない部分や癖の強い部分もあると思いますけど
イイ形になった（現在進行形とも言うけど）のではないでしょうか？
斉藤さんの技量＋皆さんのアイデアなどなど・・

> 　もちろん、どうしてもアイコンが気に入らないけども鶴亀メールは使いたいという
> 人のために、わざわざアイコンモジュールなる仕組みも作って、実際に「メールみた
> いな」アイコンモジュールも公開していただいてます。

すみません。時間がなくてまだ作ってません（爆）
NetMailアイコンを全部パクって・・ひっそりと披露するつもりッス（苦笑）

RE:01235 大変失礼なことなのですが・・・

Firak さん　01/04/26 11:16

ふぃらくです。
>
>　「Windows標準」とは、具体的にはマイクロソフト社の作る製品のことを言ってい
>るのでしょうか？。メールソフトで言うならOutlookやOutlook Expressってことにな
>ると思いますけど。
>
>　もっと具体的に、「××ソフトのツールバーが一番わかりやすい」とおっしゃって
>ください。
>
　アイコンは、前メーラのものになじんでいるので、鶴亀のアイコンは違和感があり
ます、慣れれば違和感が無くなるだろうと思って使っていますが、そうとばかりも言
えない感じもします。
　
　鶴や亀にこだわらないで、単純な図形や封筒を使った方が見やすくなるんじゃない
かとは思います。
　
　Al-mailの場合、送信、返信、転送は単純な図形だったので、僕にはそちらの方が
ぱっと見で判り易い気がします。
　
　Outlookのアイコンはあんまり判りいいデザインという気がしませんね、顔のマー
クの印象の方が前面に出てしまっていますから、もしアイコンの下に説明が無ければ、
混乱すると思います。
　僕は、鶴亀メールを癖のあるメーラとは感じていません、癖があるということなら
Outlookの方が癖が強いですね、普及しているから使いにくいと感じていないだけで、
操作性は低いと感じます。
　マルチアカウントへの対応、メールの振り分け、未読メールの扱い、どれをとって
も鶴亀メールの方がスマートですよ、特にメールのエクスポートとインポートに関し
ては、Outlookは最低です。
　
　個人的には、送信関連は、Al-mailのような単なる矢印の図形の組み合わせの方が
判り易いと感じます。
　簡単にアイコンの割り付けを変えられるなら、Al-mailのアイコンをひっぱて来た
いのですが、C++の知識が必要ということなんで諦めています。

===========================
ふぃらく
xxxxx@net.email.ne.jp
===========================

RE:01265 大変失礼なことなのですが・・・

ひろさん　01/04/26 12:12

　ふぃらくさん今日は、ひろです。
　殆どおふざけモードの返信です。
> 　アイコンは、前メーラのものになじんでいるので、鶴亀のアイコンは違和感があり
> ます、慣れれば違和感が無くなるだろうと思って使っていますが、そうとばかりも言
　確かにメーラのアイコンとしては違和感があるかもしれませんが、私は結構気に入っ
ています。Windows のソフトウェアは何か愛敬がないのに対して、鶴亀のアイコンは人
間味があって好きで、鶴のアイコンは多くの場合サイズの関係で仏頂面になってしまい
まい悲しいですが、亀を使ったアイコンは特に好き(^^)。逆に私などは、いっそのこと
送信や受信等他のアイコンも、もっと違和感のあるアイコンに変えてしまえばよいとさ
え思っています。<-私って特殊

　なお今まで私を含めてアイコンに意見をいった人の殆どは、
アイコンに　文句は言うが　絵心無し (字余り)
だったりします。

> 　Al-mailの場合、送信、返信、転送は単純な図形だったので、僕にはそちらの方が
　確かに Al-mail は直感的に解りやすい図形です。
> 　Outlookのアイコンはあんまり判りいいデザインという気がしませんね、顔のマー
　Outlook は色々な意味で論評の必要なし。

　最後だけちょっと真面目に
> 　簡単にアイコンの割り付けを変えられるなら、Al-mailのアイコンをひっぱて来た
> いのですが、C++の知識が必要ということなんで諦めています。
　ライブラリに、所謂普通のアイコンが既に登録されていますが、そちらは
既にお試しになられているでしょうか?

RE:01267 大変失礼なことなのですが・・・

coffee さん　01/04/26 12:40

こんにちは coffee です．

>　ふぃらくさん今日は、ひろです。
>　殆どおふざけモードの返信です。
>> 　アイコンは、前メーラのものになじんでいるので、鶴亀のアイコンは違和感があり
>> ます、慣れれば違和感が無くなるだろうと思って使っていますが、そうとばかりも言
>　確かにメーラのアイコンとしては違和感があるかもしれませんが、私は結構気に入っ
>ています。Windows のソフトウェアは何か愛敬がないのに対して、鶴亀のアイコンは人
>間味があって好きで、鶴のアイコンは多くの場合サイズの関係で仏頂面になってしまい
>まい悲しいですが、亀を使ったアイコンは特に好き(^^)。逆に私などは、いっそのこと
>送信や受信等他のアイコンも、もっと違和感のあるアイコンに変えてしまえばよいとさ
>え思っています。<-私って特殊

私は正直言ってアイコンは気に入っていません．
それは，「鶴や亀を使っているから」という理由ではなく，「アイコンに意味がない
から」です．
別に亀のキャラクターを使っていようが，そのアイコンを見て，「これは新規メールの
アイコンだな」と理解できるものであれば，（好き嫌いはあるでしょうが）あまり不
満は
出ないのではないかと想像します．

RE:01267 大変失礼なことなのですが・・・

Shota さん　01/04/26 18:17

>　なお今まで私を含めてアイコンに意見をいった人の殆どは、
>アイコンに　文句は言うが　絵心無し (字余り)
>だったりします。
自分で言うのもなんですが、
一応アイコンはかけます。
鶴亀ってアイコン変えられるのですか？

RE:01265 大変失礼なことなのですが・・・

みやさか さん　01/04/26 18:40

　みやさかと申します。こんにちは。

> 　鶴や亀にこだわらないで、単純な図形や封筒を使った方が見やすくなるんじゃない
> かとは思います。
> 　
> 　Al-mailの場合、送信、返信、転送は単純な図形だったので、僕にはそちらの方が
> ぱっと見で判り易い気がします。

ツールバーのアイコンって、元々(どのソフトでも)、ぱっと見ただけでは
意味が分かりにくい性質を持っていませんか？。コマンドによっては、
どんな絵を描けばいいのか、見当のつかないものさえ多くありますし。
そういうわかりにくさを補完する意味で、アイコンの下に言葉による説明を
入れたり、(いわゆる)ツールチップが使われるようになったのだと思います。

ツールバーのアイコンがわかりやすいかどうかは、使われている図形そのもの
が単純か複雑かというよりも、「お決まりの絵」が使われているかどうか、
ということの方が大きいと思います。問題になるのは、その「お決まりの絵」
というものが存在しないコマンドの場合なんですけど、私としては、絵だけで
そのコマンドの意味を解らせようとして妙に込み入った絵にするよりは、
一見して意味不明でも、絵として多少の芸術性を感じさせるやや単純な絵の方が、
「ソフトの顔」を構成する一部としてはふさわしいと思っています。もちろん、
絵の内容はコマンドの意味と何らかの関連を持っていて、ツールチップなどの
手段で「説明」を提供することが前提ですが。

> 　簡単にアイコンの割り付けを変えられるなら、Al-mailのアイコンをひっぱて来た
> いのですが、C++の知識が必要ということなんで諦めています。

C++ などのプログラミング言語の知識は必要ありません。ただ、VC++ などの
「統合開発環境」と呼ばれるソフトの持っている機能が必要なのですよ。

RE:01289 大変失礼なことなのですが・・・

秀まるお2 さん　01/04/26 18:40

　「全般的な設定・基本」に、アイコンモジュールを指定する欄があります。

　アイコンモジュールは、

http://hidemaru.xaxon.co.jp/library/tkicon.html

　を参照ください。

　ご自分でアイコンを作る場合は、VisualC++と以下のアイコンモジュール開発
キットが必要です。絵心とは別にソフト開発について多少知識が必要なので、敷
居が高いかもしれないです。

http://hidemaru.xaxon.co.jp/software/bin/tkicon075.lzh

RE:01292 大変失礼なことなのですが・・・

"y.iida" さん　01/04/26 18:54

> 　ご自分でアイコンを作る場合は、VisualC++と以下のアイコンモジュール開発
> キットが必要です。絵心とは別にソフト開発について多少知識が必要なので、敷
> 居が高いかもしれないです。

以前、ご紹介して頂きましたけど

eXeScope（シェアです）
http://hp.vector.co.jp/authors/VA003525/

こういうモンでお手軽に行くという手もありのようです
ちっと試してみましたけど、文字列リソースまで変えられるッス

RE:01267 大変失礼なことなのですが・・・

Firak さん　01/04/26 18:57

ふぃらくです。

>　ライブラリに、所謂普通のアイコンが既に登録されていますが、そちらは
>既にお試しになられているでしょうか?

　以前、一度挑戦して、エラーが出たので、保留してます。
　

===========================
ふぃらく
xxxxx@net.email.ne.jp
===========================

RE:01267 大変失礼なことなのですが・・・

Firak さん　01/04/26 19:16

ふぃらくです。

>
>　最後だけちょっと真面目に
>> 　簡単にアイコンの割り付けを変えられるなら、Al-mailのアイコンをひっぱて来た
>> いのですが、C++の知識が必要ということなんで諦めています。
>　ライブラリに、所謂普通のアイコンが既に登録されていますが、そちらは
>既にお試しになられているでしょうか?

　以前試して失敗したのは、ディスクトップに解凍したモジュールを置いたままにて、
登録したことが原因のようです。
　
　鶴亀のホルダに入れると問題なく動作しました。
　
　まこさんの作ったフルカラーの標準が僕にとってはみ易いと感じます。
　
　ありがとうございました。

===========================
ふぃらく
xxxxx@net.email.ne.jp
===========================

RE:01291 大変失礼なことなのですが・・・

Firak さん　01/04/26 19:18

ふぃらくです。

>
>C++ などのプログラミング言語の知識は必要ありません。ただ、VC++ などの
>「統合開発環境」と呼ばれるソフトの持っている機能が必要なのですよ。

　じゃもっと見込みがありませんね、結構高価だった覚えがあります。

===========================
ふぃらく
xxxxx@net.email.ne.jp
===========================

RE:01297 大変失礼なことなのですが・・・

Kengo さん　01/04/26 19:38

> >C++ などのプログラミング言語の知識は必要ありません。ただ、VC++ などの
> >「統合開発環境」と呼ばれるソフトの持っている機能が必要なのですよ。
>
> 　じゃもっと見込みがありませんね、結構高価だった覚えがあります。

「など」って書いてあるのに…
フリーで配布されている開発環境でも作成できます。
＃bcc55とlcc-win32で確認済み。

チャレンジする気力がおありでしたら、方法を公開しても
よいですが。

RE:01298 大変失礼なことなのですが・・・

Shota さん　01/04/26 21:12

>チャレンジする気力がおありでしたら、方法を公開しても
>よいですが。
ぜひ教えてください。
VC＋＋は持ってます。
VBから移行中の段階ですが<^^;

RE:01300 大変失礼なことなのですが・・・

Kengo さん　01/04/27 11:16

> >チャレンジする気力がおありでしたら、方法を公開しても
> >よいですが。
> ぜひ教えてください。
> VC＋＋は持ってます。
> VBから移行中の段階ですが<^^;

VC++をお持ちでしたら、素直に
1)http://hidemaru.xaxon.co.jp/software/tk.html から
アイコンモジュール開発キットを取ってくる。
2)それを適当なディレクトリに展開する。
3)TKIcon.dsw (ワークスペース)をDevStudioで開く。
4)(変更したいのなら)アイコンやツールバーを変更する。
5)ビルドする。
でいいのでは？

あとは、作成されたTKIcon.tkmを鶴亀メールのディレクトリに
コピーして、「全般的な設定」の「基本」でアイコンモジュール
に選択してやればいいでしょう。

RE:01291 大変失礼なことなのですが・・・

鳩さん　01/04/27 18:26

　こんにちは。鳩です。
　どのソフトもアイコンがわかりにくいのは共通の（本質的）問題でしょう。

　アイコンなどというものはつまり、なんてかくとおおげさですが、表音文字しか
持っていなかったインドヨーロッパ語族が表意文字の利点にやっと気がついたとい
えるのではないでしょうか。

　２０世紀の初頭に彼らの中でフランスの心理学者が初めて気付き、パロアルトで
コンピュータのコマンドと関連付けられて再発見され、アップル・マックで広まり、
ＭＳがぱくったという歴史を持つということになると思いますが、歴史が浅いこと
もあって、その完成度が低いのはやむを得ない？

　今のアイコンのわかりにくさは、そのうちアイコン辞典が作成され、社会的に同
一機能は同一アイコンという合意が形成されて解消されていくのでしょう。そこま
でいけば、インドヨーロッパ語族の象形文字完成ということになりますが、東アジ
アでは二千年以上前におこったことをまたやっているだけです。
　落着くまでにこの先まあ、百年くらいはかかるのでしょう。

　表意文字なら三千年の歴史を持つ東アジアの象形文字すなわち漢字の方が遙かに
優れています。
　Ｗindows日本語版がどうしてアイコンとして漢字を採用し、その豊かな表現力を
活用しないのか不思議でなりません。

　だれか、オール漢字の鶴亀メールアイコンセットをつくりませんか？