スレッド表示の昇順・降順 - 秀丸メール情報交換会議室 - スレッド18587, 2004/06/16

スレッド表示の昇順・降順

番記者 さん　04/06/16 14:12

スレッド表示で時間的に新しいメールが一覧上で下に来るようですが
これを通常の一覧のように新しいメールほど上に来るような指定ってできないのでし
ょうか。
非常に違和感を感じてしまいます。
通常の掲示板などのスレッド表示では新着ほど上にきますよね。
もしかしてオプションにあります？

RE:18587 スレッド表示の昇順・降順

秀まるお2 さん　04/06/16 14:57

　「スレッド表示の並び順を上下逆にする」の意味が２通りあります。

　１つは、１つ１つのスレッドの固まりの表示方法はそのままに、１つ１つのス
レッドの並び順だけを反転させるという方法です。つまり、

　---AAAAAAAAA
　 +---BBBBBB
　 +---CCCC

　のようなスタイルのままで、最新のスレッドが一番上に表示されるというスタ
イルになります。

　 +---CCCC
　 +---BBBBBB
　---AAAAAAAAA

　のように表示するスタイルとなります。

　どっちにするのがいいのか分からないということで、現状、まだスレッド表示
でのソート指定へ対応していません。

> 通常の掲示板などのスレッド表示では新着ほど上にきますよね。

　その「通常の掲示板」というのは、上記のどっちの表示スタイルになっている
のでしょうか。

　僕の知る限り、上記２つのスタイルの両方ともがこの世に存在しています。

RE:18589 スレッド表示の昇順・降順

番記者 さん　04/06/16 15:19

書き方が悪かったようです。
スレッドの枝の部分の表示は現状のままで違和感ありません。

できたらうれしいのは、スレッドの幹の部分の時系列ソートです。

メール一覧で時系列の新しいものを上位に表示しているので
スレッド表示に切り替えたときに、並び順が逆転していると
違和感を感じるというのが、正直な感想です。

RE:18591 スレッド表示の昇順・降順

秀まるお2 さん　04/06/16 15:58

> メール一覧で時系列の新しいものを上位に表示しているので
> スレッド表示に切り替えたときに、並び順が逆転していると
> 違和感を感じるというのが、正直な感想です。

　スレッドの枝の部分は、時系列的には上から下に並んでても違和感無いってこ
とですかね。

　例えば、AからZまで時間順に並んでるとして、現状で、

　--A
　 +-B
　 +-C
　--D
　 +-E
　 +-F

　のようにスレッド表示される物が、スレッドの根本だけが反転して、

　--D
　 +-E
　 +-F
　--A
　 +-B
　 +-C

　のようになると、AとEだけ比べたらたしかに時系列的に反転しますが、E～Fお
よびB～Cは時系列的に反転しないという、そういう中途半端な状態になりますが
…。それについては違和感無いんですよねぇ。

　Spaceキーで読み進む時の方法も果たしてどうしたらいいのか、きっちり時間
順に読み進むように作るべきか、それとも上下の並び順だけで方向を決めていい
のか、大変ややこしい問題になるような気がします。

　はて、こんなんでもいいんでしょうか？。それともやはり、人によっては完全
に鏡のように上下反転して欲しいと言う人がいるんじゃないでしょうか。そうす
ると、それらすべて考え得るスタイル全部なんでも出来るようにしてくれって話
になるかもしれません。

RE:18591 スレッド表示の昇順・降順

Iranoan さん　04/06/16 17:07

　番記者さん今日は、Iranoan です。
　念の為お断りしておくと、開発者とは何の関わりも無い単なる一ユーザです。
> メール一覧で時系列の新しいものを上位に表示しているので
> スレッド表示に切り替えたときに、並び順が逆転していると
> 違和感を感じるというのが、正直な感想です。
　番記者さんの要望は、
> 　---AAAAAAAAA
> 　 +---BBBBBB
> 　 +---CCCC
の表示方法で、CCCC を基準にソートしつつスレッドごと上に表示して欲しい
ということですよね。
　このスレッド表示でのソートについては、
http://www.maruo.co.jp/turukame/2/x07776_.html#7776
でも話題になっています。例えばスレッドが分岐して
+-0
+-01
| +-011
| +-012
+-02
+-021
となっていたとき、どのメールを基準にソートするか? です。ご参考までに。

　以下個人的な見解など
・日付でソートするなら常にスレッドに含まれるメールの内、最も新しいメー
ルでソートすればよい?
・Subject, From/To, Size ではそれぞれどの様にソートするの?
・スレッドのトップを基準にソートするなら関係ないけど、そうでないと受信
する度に順序が変わる可能性があるので、メールを読んでいる時はビックリ
しそう。

RE:18599 スレッド表示の昇順・降順

秀まるお2 さん　04/06/16 17:54

> ・日付でソートするなら常にスレッドに含まれるメールの内、最も新しいメー
> ルでソートすればよい?

　これは大変難しいです。やるとしたら、スレッドの先頭のメールだけでソート
する形にしか出来ません。

> ・Subject, From/To, Size ではそれぞれどの様にソートするの?

　Subjectについては、例えばメーリングリストでの発言番号順にメールを並べ
るのにちょうどいいかとは思いますが、From/ToとかSizeでのソートは使い道が
無いでしょうね。

　まぁ、鏡のように反転させるのは技術的に難しいし、やるとしたらやっぱり、
番記者さんのご要望のような形になるんでしょうかね。

　といいつつ、やはり、ソート方法の指定のされ方とか、保持方法（フォルダ毎
に持つのか、フォルダ毎だとしても、一覧表示とスレッド表示とで別々に持つの
かとか）を考えると先が思いやられる、難しい問題です。

RE:18602 スレッド表示の昇順・降順

秀まるお2 さん　04/06/16 18:05

　ソート方法全般について考えると大変ですが、とりあえず、ソートうんぬんは
別としては、番記者さんの期待する方法での表示だけ対応するなら割と簡単に出
来るような気がしました。

　「全般的な設定・メール一覧・スレッド表示」に、
　「スレッドの並び順： ○古いスレッド順　　○新しいスレッド順」

　オプションを追加して、「新しいスレッド順」なら番記者さんの期待の動作に
なるという…。

　フォルダ毎にソート方法を指定するとか、そういうのは出来ないけども、ほと
んどの人はそれで困らないような気がしますが…。作る側の手間としても、こう
いうのが一番楽です。

　何か意見ありましたらお願いします。

RE:18599 スレッド表示の昇順・降順

番記者 さん　04/06/16 18:07

Iranoanさん、コメントありがとうございます。
過去にも同じような話があったんですね。
調べていないのがばれてしまいました。

たしかに、よくよく考えてみると、状況は単純ではないですね。
Wanderlustを使用していたときにはいつもスレッド表示にしていても
何の違和感も無かったんですけどね

あえて言うならWanderlustと同じようになってくれるとありがたいかもです。

RE:18591 スレッド表示の昇順・降順

hiro0903 さん　04/06/16 18:13

>スレッドの枝の部分の表示は現状のままで違和感ありません。
>
>できたらうれしいのは、スレッドの幹の部分の時系列ソートです。
>
>メール一覧で時系列の新しいものを上位に表示しているので
>スレッド表示に切り替えたときに、並び順が逆転していると
>違和感を感じるというのが、正直な感想です。

これは
http://www.maruo.co.jp/turukame/2/x07776_.html#7776
で話題になった、私の要望とほとんど同じだと思います

今時は掲示板の内容をメールに配信したり
掲示板を巡回して、メールに落としたりするツールがあるので
それをメールで見たときに、同じようにソートさせたいのだと言うことですよね
言われてることは良くわかりますし、賛同します

と書いてる最中に秀まるお２氏から「難しい」とお声があったので
実現は難しいかもしれません

私も以前要望を出しましたが、今となれば先頭のメールのソート機能でもありがたい
ので、お願いしたいところです。

RE:18604 スレッド表示の昇順・降順

Iranoan さん　04/06/16 18:34

　秀まるおさん今日は、Iranoan です。
> > ・日付でソートするなら常にスレッドに含まれるメールの内、最も新しいメー
> > ルでソートすればよい?
>
> 　これは大変難しいです。やるとしたら、スレッドの先頭のメールだけでソート
> する形にしか出来ません。
　私はそれで十分です。サブで使っている Winbiff もそうですし。
　ただ番記者さんの文面を読むと、これを欲している気が(^^;....。一応過去
にもありました。→http://www.maruo.co.jp/turukame/2/x07776_.html#7786

> From/ToとかSizeでのソートは使い道が
> 無いでしょうね。
　From/To は、ある特定の人のとのやり取りだけ纏めたいときに使えるかもし
れません。まあ私なら、「メールアドレス検索」を使いますが(^^)、初心者の
人は、その様な機能があることに気が付かないだろうという予想です。

> 　「全般的な設定・メール一覧・スレッド表示」に、
> 　「スレッドの並び順： ○古いスレッド順　　○新しいスレッド順」
　Date を基準にするのではなく、送受信日を基準にソートするなら、これで
も良いと思います。

RE:18604 スレッド表示の昇順・降順

番記者 さん　04/06/16 18:41

私のもともとの要望は非常にシンプルなのですが、下記のものがそれと同じなのかど
うかいまいち把握出てきません。

この掲示板でスレッドを立てると、立てた順に並ぶと思います。
それを単に逆順に表示してほしいというような動作を期待しています。

スレッドの中身はソートしてくれなくてまったくかまわないです。

同じなんですかね？

>　ソート方法全般について考えると大変ですが、とりあえず、ソートうんぬんは
>別としては、番記者さんの期待する方法での表示だけ対応するなら割と簡単に出
>来るような気がしました。
>
>　「全般的な設定・メール一覧・スレッド表示」に、
>　「スレッドの並び順： ○古いスレッド順　　○新しいスレッド順」
>
>　オプションを追加して、「新しいスレッド順」なら番記者さんの期待の動作に
>なるという…。

RE:18609 スレッド表示の昇順・降順

Iranoan さん　04/06/16 19:16

　番記者さん今日は、Iranoan です。
> この掲示板でスレッドを立てると、立てた順に並ぶと思います。
> それを単に逆順に表示してほしいというような動作を期待しています。
　現在は、
+-0 04/06/12 ←スレッド・トップは一番古い
| +-01 04/06/13
| | +-011 04/06/13
| +-02 04/06/12
| +-021 04/06/12
+-1 04/06/13
| +-11 04/06/13
| | +-111 04/06/14
| | +-112 04/06/16 ←一番新しいメール
| +-12 04/06/13
+-2 04/06/14 ←スレッド・トップは一番新しい
というように表示されていますが、
+-1 04/06/13
| +-11 04/06/13
| | +-111 04/06/14
| | +-112 04/06/16 ←一番新しいメール
| +-12 04/06/13
+-2 04/06/14 ←スレッド・トップは一番新しい
+-0 04/06/12 ←スレッド・トップは一番古い
| +-01 04/06/13
| | +-011 04/06/13
| +-02 04/06/12
| +-021 04/06/12
という表示を期待されているんですよね。

> 同じなんですかね？
　さてどうなんでしょう(^^)?
> > ・日付でソートするなら常にスレッドに含まれるメールの内、最も新しいメー
> > ルでソートすればよい?
>
> 　これは大変難しいです。やるとしたら、スレッドの先頭のメールだけでソート
> する形にしか出来ません。
ということなので、違う気がします。つまり
+-2 04/06/14 ←スレッド・トップは一番新しい
+-1 04/06/13
| +-11 04/06/13
| | +-111 04/06/14
| | +-112 04/06/16 ←一番新しいメール
| +-12 04/06/13
+-0 04/06/12 ←スレッド・トップは一番古い
| +-01 04/06/13
| | +-011 04/06/13
| +-02 04/06/12
| +-021 04/06/12
となるということではないでしょうか。

RE:18604 スレッド表示の昇順・降順

capa さん　04/06/16 21:57

capa％鶴亀ユーザです。

>　何か意見ありましたらお願いします。

スペースキーでの選択順やNextPrevCustom関数での進行方向はどのよう
にされる予定でしょうか。

個人的な意見としては逆順ソートの一覧の場合とは違い「新しい順」に
スレッドを並ぶようにした場合も特に進行方向の制御を変える必要はな
いと思っています（見た目通り上は上、下は下に進んで欲しいというこ
とです）。逆に「逆順ソートの場合はなるべく上方向に読み進める」の
設定内容がスレッドの「新しい順」の場合の選択進行方向に影響がある
と困るなぁ、と。

RE:18587 スレッド表示の昇順・降順

アルビレオ さん　04/06/17 09:13

鶴亀ユーザーのアルビレオです。

>これを通常の一覧のように新しいメールほど上に来るような指定ってできないのでし
>ょうか。
>非常に違和感を感じてしまいます。
>通常の掲示板などのスレッド表示では新着ほど上にきますよね。

webの掲示板などで新しいコメントがついたスレッドほど上に配置されるのは、
ブラウザの性質上掲示板に入ったときにそのページの一番上が表示されるため、
新しいコメントが下の方にあるとスクロールしなければ見えないからだと思われ
ます。
本来はテキストというのは上から下に読むものなので古いもののほうが上にあっ
たほうが流れとしては自然なのに、ブラウザの場合はそれだと読みにくいために
しかたなく新しいコメントが上に来るようにしただけ、
webであれば新しいコメントのついたスレッドが上に来た方が新規のコメントを
見つけやすいという利点もありますが、これもwebではコメントごとに未読かど
うかを識別するのが難しいからで、メールなら未読を個別に識別できるのでこれ
もあまり意味はありません。

だからわざわざwebに近い表示にするのは本末転倒だと思いますが、それに慣れ
てしまったのならしかたがないのかもしれませんね。

あまり役に立たない、どうでもいいようなコメントですみません。

RE:18619 スレッド表示の昇順・降順

マイケル2 さん　04/06/17 10:01

マイケルです。

アルビレオさんの今朝 9時13分の
“RE 18587 スレッド表示の昇順・降順”について：
====

>webの掲示板などで新しいコメントがついたスレッドほど上に配置されるのは、
>ブラウザの性質上掲示板に入ったときにそのページの一番上が表示されるため、
>新しいコメントが下の方にあるとスクロールしなければ見えないからだと思われ
>ます。

ですね。
だから、過去ログは新しいのが下になるのが普通ですね。
と言うことで、私もメールソフトで新しいのが上に来るのは賛成し
かねます。

TuruKame Ver.3.59, Hidemaru Ver.4.04

RE:18613 スレッド表示の昇順・降順

秀まるお2 さん　04/06/17 12:51

　まだ何も作業してませんが、しいてやるとしたら、capaさんから提案いただい
たようなやり方が適当というか、とりあえず最初はそういうシンプルな動作が無
難かなぁと思います。

　V3.59の正式版をアップロードしたら、この辺のスレッド表示関係をいじろう
かなぁと思います。