アウトラインについて - 秀丸エディタβ版 - スレッド04091, 2004/02/19

アウトラインについて

ませま さん　04/02/19 08:27

今回のβリリースですが，まず，タブについては以前の僕の提言を
考慮して頂いた形となり，感謝しています．

で，アウトラインについてですが，こちらはやや不安を感じます．

今回のアウトライン機能の登場により，エディタ部が2ペインに化ける仕様に
なったわけですが，２ペインとなればいろいろ使い道があると思います．

ありそうなものとしては

ファイルツリー，お気に入りファイル・フォルダ，ファイル履歴，
検索履歴，クリップボードの履歴，ウィンドウリスト，マークリスト
文章全体のサムネイル，コマンドの標準出力結果

他にも，将来秀丸をブラウザ化するのであればブックマークに利用する
ことも考えられると思います．また，複数ファイルのアウトラインを
同時に扱うという選択肢はどうか．

２ペインを許せば可能性は沢山生まれるし，多目的に使われて
しかるべきと思います．

今回のアウトライン機能は，それらしき予告なく搭載されたように思いますが，
イタズラな機能拡張によって将来の可能性の芽が摘み取られる事のない
よう，せめてユーザの方々と一緒に時間をかけて吟味してみてはどうかと考えます．

また，よろしければ，拙作のアウトライン解析マクロ「トリビュート」を
是非とも試して頂きたいと思います．
http://www007.upp.so-net.ne.jp/masema/software/tribute.html
何かの参考になるかもしれません．

以上，よろしくお願いします．

RE:04091 アウトラインについて

Iranoan さん　04/02/19 17:16

　ませまさん今日は、Iranoan です。
　インフルエンザから回復されたのでしょうか?

> ２ペインとなればいろいろ使い道があると思います．
　ここまでは賛成。

> ファイルツリー
　どういう機能か知らない(^^;。

> お気に入りファイル・フォルダ
　常時表示したい人がどの位入のでしょう? ファイルは兎も角、フォルダは何
度か要望があるように「開くのダイアログ・ボックス」で [Alt]+[Space] の
「マクロ用フォルダ」の下にでも表示できた方が使いやすい気がします。

> ファイル履歴，
> 検索履歴
　どんな時に常時表示されていると便利か解らない。

> ウィンドウリスト
　常時表示したい人は、「タブ」で代用できそう。

> 文章全体のサムネイル
　レイアウトの概念のあるワードプロセッサでも、サムネイル表示だと、文字
が縮小されて、どのファイルかサッパリ解らないのに、テキスト・ファイルで
果たして実用性があるのか甚だ疑問。

> コマンドの標準出力結果
　使い道が...。

> ユーザの方々と一緒に時間をかけて吟味してみてはどうかと考えます．
とのお考えなので、賛成票は書き込みません。

RE:04102 アウトラインについて

ませま さん　04/02/19 19:03

>　ませまさん今日は、Iranoan です。
>　インフルエンザから回復されたのでしょうか?

ずいぶんよくなってきています．

>> ファイルツリー
>　どういう機能か知らない(^^;。

ファイラ機能のことをいったつもりです．

>> お気に入りファイル・フォルダ
>　常時表示したい人がどの位入のでしょう? ファイルは兎も角、フォルダは何
>度か要望があるように「開くのダイアログ・ボックス」で [Alt]+[Space] の
>「マクロ用フォルダ」の下にでも表示できた方が使いやすい気がします。

僕も便利と思って書いたわけではないです(^^;
個人的には今のアウトラインすら常時表示する意味はないと思っているので(^^;

>> ファイル履歴，
>> 検索履歴
>　どんな時に常時表示されていると便利か解らない。
>
>> ウィンドウリスト
>　常時表示したい人は、「タブ」で代用できそう。
>
>> 文章全体のサムネイル
>　レイアウトの概念のあるワードプロセッサでも、サムネイル表示だと、文字
>が縮小されて、どのファイルかサッパリ解らないのに、テキスト・ファイルで
>果たして実用性があるのか甚だ疑問。
>
>> コマンドの標準出力結果
>　使い道が...。

むむむ，順番にいきましょう．
まず，今回追加されたウィンドウを「アウトラインペイン」と名づけます．

アウトラインペインの大きさはエディタ部の30%くらいのイメージだけど，実際には
可変なので，大きさのイメージは捨てましょう．
次に，今の仕様では右と左の２択だけど，上と下という選択枝もあるので，
「右か左にある」というイメージも捨てましょう．

例えば将来，ファイラ機能を搭載しようとしたときにはアウトラインペインの再利用
ができそうに思います．
同じように，HTML のプレビュー機能を搭載しようとしたときにも再利用できそう
に思います．
プロジェクト管理機能を搭載しようとしたときにも(以下同文)

例えば，今のアウトラインペインを Opera のホットリストなみにゴツゴツさせる
という選択肢もなくはないと思います．

便利不便はともかくとして，可能性は沢山あると思うのです．

ツリービューや複数列リストをユーザが自在に配置できる程に自由度の高いペイン
にしちゃうのも面白いように思います．

どっちにしても強調一覧が常時表示可能になっただけでは余りにももったいない
と思ってます．
どうせやるのなら勇気をもって強力な構造を与えるべきじゃないかなぁ．

>> ユーザの方々と一緒に時間をかけて吟味してみてはどうかと考えます．
>とのお考えなので、賛成票は書き込みません。

先入観を捨てて「新たなペイン」のあり方を考えたいのです．

むーん表現しにくいし，伝えにくいし，具合も悪いです．

RE:04117 アウトラインについて

Iranoan さん　04/02/19 19:44

　ませまさん今日は、Iranoan です。
> まず，今回追加されたウィンドウを「アウトラインペイン」と名づけます．
>
> アウトラインペインの大きさはエディタ部の30%くらいのイメージだけど，実際には
> 可変なので，大きさのイメージは捨てましょう．
> 次に，今の仕様では右と左の２択だけど，上と下という選択枝もあるので，
> 「右か左にある」というイメージも捨てましょう．
　ばっさりと切ってしまいましたが、ませまさんの仰る拡張は、現時点では反
対です。何故なら秀丸はエディタであって、統合環境ではないからです。そし
て統合環境にしてしまうことは、肥大化して軽快さというエディタの最も優れ
ていて、他の文章作成ツールと差別化された点を失うことになりかねないから
です。
　ませまさんの仰ることを実現するとしたら (あくまで仮定)、まず
> 　ユーザー様の方で必要機能を作るとしたら、例えばC言語のdllを作ってマクロ
> から呼び出すことも出来るし、必要ならば、秀丸側に内部のデータへアクセスす
> るようなAPIを用意することも可能です。
> http://www.maruo.co.jp/hidesoft/2/x16671_.html#16697
が実現したあとではないでしょうか? 逆この様な Plug-In が実現されたあと
なら、通常の本体の編集で軽快さが失われることは無いでしょうから、ませま
さんの意見に反対はしません。

　アウトライン機能は純粋な意味では、編集機能ではないですが、長文を効率
よく編集するには必要な機能です。ですから
> 先入観を捨てて「新たなペイン」のあり方を考えたいのです．
の考えは、解らなくは無いですが、現時点では、アウトラインと
> ファイラ機能のことをいったつもりです．
<snip>
> HTML のプレビュー機能
等の機能は、同列に扱えないと思います。

RE:04125 アウトラインについて

EXZS さん　04/02/19 23:08

どこに横レス付けようか悩みましたが

多分、ＩＥの履歴ペイントか検索ペインとかお気に入りのペインみたいな感じじゃな
いかなぁ～と思い浮かびました。

で、こんなペインはどう？とかいうペインを少し考えて見ました。

・マーク一覧ペイン
　これは今のアウトラインペインと同じぐらい使い勝手があるんじゃないかな？と思
っています

・編集済みペイン
　１行程度の変更をまばらにしている場合だとあると便利かなぁというきはします。
変更点が多くなったら使いづらいかも

・履歴ペイン、エクスプローラペイン
　あまりファイルを開く系のペインはなくても良いかなぁという気はします。

ともあれ、急いで必要なものではなく足下を固めながら徐々にブラッシュアップして
欲しいというのには同意です。　

RE:04125 アウトラインについて

ませま さん　04/02/19 23:30

　ませまです。

>　ばっさりと切ってしまいましたが、ませまさんの仰る拡張は、現時点では反
>対です。何故なら秀丸はエディタであって、統合環境ではないからです。そし
>て統合環境にしてしまうことは、肥大化して軽快さというエディタの最も優れ
>ていて、他の文章作成ツールと差別化された点を失うことになりかねないから
>です。

軽快さを犠牲にした多機能化は僕も反対の立場です．

>　ませまさんの仰ることを実現するとしたら (あくまで仮定)、まず
>> 　ユーザー様の方で必要機能を作るとしたら、例えばC言語のdllを作ってマクロ
>> から呼び出すことも出来るし、必要ならば、秀丸側に内部のデータへアクセスす
>> るようなAPIを用意することも可能です。
>> http://www.maruo.co.jp/hidesoft/2/x16671_.html#16697
>が実現したあとではないでしょうか? 逆この様な Plug-In が実現されたあと
>なら、通常の本体の編集で軽快さが失われることは無いでしょうから、ませま
>さんの意見に反対はしません。

これ凄く興味ありますね(^^;
まさに，こうした Plug-in を取り込むようなペインであって欲しいと思います．
今回のアウトラインペインは凄く中途半端と思うし，逆にもうちょっと自由度高く
設計しておけば将来の Plug-in 的な仕様を実現する布石になるんじゃないかな．

>　アウトライン機能は純粋な意味では、編集機能ではないですが、長文を効率
>よく編集するには必要な機能です。ですから
>> 先入観を捨てて「新たなペイン」のあり方を考えたいのです．
>の考えは、解らなくは無いですが、現時点では、アウトラインと
>> ファイラ機能のことをいったつもりです．
><snip>
>> HTML のプレビュー機能
>等の機能は、同列に扱えないと思います。

アウトライン機能は他と比べて質的に異なるかもしれないけど「ペインを利用する」
という実装方法は実にコワイと思うのです．
今のままではあまりにもったいないです．

RE:04133 アウトラインについて

IKKI さん　04/02/20 02:52

IKKI です。

なんだか http://www.maruo.co.jp/hidesoft/2/x15985_.html#16008 で
EMiCC さんが予想されたとおりの状況になっていますね…。 (^^;;
# 「アウトライン」と命名してしまったことだけが問題であるような気もしますが。

以下、すべて私見です。

　・「アウトライン」と呼ぶと階層構造を扱うものが連想されるので、
　　とりあえず「強調一覧ペイン」などに改称すると良いのでは。
　　（さもないと今後ユーザー同士の議論が噛み合わなくなる恐れが…）

　・現在の「強調表示の一覧」は汎用性と使い勝手の点でバランスのとれた機能で
　　あり、これを常時表示可能としたことは大いに意義があると思います。

　・EXZS さんのおっしゃるように、「マーク一覧ペイン」も有用でしょう。

　・秀丸は汎用エディタですから、ドキュメントタイプごとの構造解析を伴う
　　アウトライン機能は内部に搭載すべきでないと考えます。
　　やるなら以前から言われている通り「秀丸の外側に」作るべきでしょう。
　　（イメージ的には鶴亀メールと同格の位置づけかな？）

秀丸本体としては現在持っている機能を新しいペインに埋め込む方向で、
さらなる多機能化はプラグインなどの形でユーザーに開放する方向で、
それぞれ住み分けを図るのがいいような気がします。

RE:04145 アウトラインについて

ませま さん　04/02/20 09:52

　ませまです。
ややこしくなってきてるので，意見の一致が得られそうなところは
まとめたいです．

>　・「アウトライン」と呼ぶと階層構造を扱うものが連想されるので、
>　　とりあえず「強調一覧ペイン」などに改称すると良いのでは。
>　　（さもないと今後ユーザー同士の議論が噛み合わなくなる恐れが…）

今の仕様であれば僕も「アウトライン」という言葉は不適格と思います．
今後，別の進化を遂げるようなことがあれば，そのとき改めて名前を考えた
らいいと思います．

>　・現在の「強調表示の一覧」は汎用性と使い勝手の点でバランスのとれた機能で
>　　あり、これを常時表示可能としたことは大いに意義があると思います。

むしろ中途半端に便利だからこそ，問題が深刻だと思います(^^;
とりあえず，バグだらけのようなので，これを直して頂いた後に従来の
強調一覧との住み分け等，議論するのがよいかな．

>　・EXZS さんのおっしゃるように、「マーク一覧ペイン」も有用でしょう。

少なくとも「URL/Email リスト」が常時表示されることに比べたら格段に有用な
気がします(^^;

>　・秀丸は汎用エディタですから、ドキュメントタイプごとの構造解析を伴う
>　　アウトライン機能は内部に搭載すべきでないと考えます。
>　　やるなら以前から言われている通り「秀丸の外側に」作るべきでしょう。
>　　（イメージ的には鶴亀メールと同格の位置づけかな？）

上２行と下２行のそれぞれに賛成ですが，４行合わせるとちょっと無理な
提案になると思います(^^?

>秀丸本体としては現在持っている機能を新しいペインに埋め込む方向で、
>さらなる多機能化はプラグインなどの形でユーザーに開放する方向で、
>それぞれ住み分けを図るのがいいような気がします。

こんな感じで進んだらベストな気がしますね．

何度もいうように，ペインの利用はかなり多彩な可能性に繋がると思います．
# これについてはＱＸエディタが参考になると思う

アウトラインペインが今後どう拡張されるのかは予想がつかないけど，
将来的に「ペイン」によって可能となりそうな拡張の芽を現段階で潰すような
方向へ進んではいけないと考えます．

RE:04091 アウトラインについて

秀丸担当 さん　04/02/20 10:07

ペインの利用について、ファイル一覧やらお気に入りやらをやろうかという案も
考えています。
Iranoanさんなどが言う軽快さも最もなので、慎重に考えたいと思います。

RE:04135 アウトラインについて

Iranoan さん　04/02/20 12:08

　EXZS さん、ませまさん今日は、Iranoan です。

　EXZS さんへ
> ・マーク一覧ペイン
　これは私も賛成しています。先の投稿
> 賛成票は書き込みません。
は、そういう意味です(^^;。

> ・編集済みペイン
> 　１行程度の変更をまばらにしている場合だとあると便利かなぁというきはします。
> 変更点が多くなったら使いづらいかも
　結局中途半端になる気がします。

> >> 　タブを切り替えてもそのまま別のファイルにも
> >> 　アウトライン機能を有効にしておいて欲しい
<snip>
> >　私は現状の方がよいです。開いている全てのファイルで、アウトラインが必
> >要のことの方が少ないので。
> >
>
> これはあくまでもそう言うオプションがあったらいいなぁという
　やはりオプションになりますかね(^^)。

> アウトラインペインが開いているウインドウと開いていないウインドウが別々に欲し
> い場合はわざわざタブ表示にしなくても良いわけですから
　そういう訳にもいきません。私がタブ表示をしたい理由は、[Alt]+[Tab] で
の別アプリケーションへの切り替えが遣りやすくなるからです。

　##やっぱり好みというか、使い方の差が大きいので、アウトラインとタブは、
共に色々設定できた方が良いのかなあ～。

　ませまさんへ
> これ凄く興味ありますね(^^;
> まさに，こうした Plug-in を取り込むようなペインであって欲しいと思います．
　実際にどうなるか解りませんけどね(^^;。

　結局
> 今回のアウトラインペインは凄く中途半端と思うし，逆にもうちょっと自由度高く
> 設計しておけば将来の Plug-in 的な仕様を実現する布石になるんじゃないかな．
とある様に、将来拡張できるように、現状での要望は「将来、ペインを自由度
の高い設計にしておいて頂きたい」、そしてその時のための叩き台として、
「色々な可能性を一緒に考えたい」と「今のアウトラインはもったいない」と
いう事でしょうか?

RE:04145 アウトラインについて

あべのり さん　04/02/20 13:39

あべのりです．
>なんだか http://www.maruo.co.jp/hidesoft/2/x15985_.html#16008 で
>EMiCC さんが予想されたとおりの状況になっていますね…。 (^^;;
本当ですね（笑）
遠い未来のことだと思っていたのに……

以下個人的な意見です．

>　・秀丸は汎用エディタですから、ドキュメントタイプごとの構造解析を伴う
>　　アウトライン機能は内部に搭載すべきでないと考えます。
>　　やるなら以前から言われている通り「秀丸の外側に」作るべきでしょう。
>　　（イメージ的には鶴亀メールと同格の位置づけかな？）
あんまりごてごて色々くっついてはほしくないですね．
というわけでファイル一覧とかすらいらないなーと思ってたり．

>秀丸本体としては現在持っている機能を新しいペインに埋め込む方向で、
>さらなる多機能化はプラグインなどの形でユーザーに開放する方向で、
>それぞれ住み分けを図るのがいいような気がします。
同感です．

個人的にですが，今の実装の利点として本体の更新とともにアウトライン（というか
ペイン？）も更新されるというのがあります．これはマクロでは絶対に手の届かない
とこで，逆に言うとこれがなければマクロでいくらでもどうにでもなる気がします．
もし，これがマクロと同様なレベルで実現されれば非常に便利だと思います．どうす
ればいいのかは全然わかりませんが（苦笑）

結局
http://www.maruo.co.jp/hidesoft/2/x16671_.html#16697
> 　ユーザー様の方で必要機能を作るとしたら、例えばC言語のdllを作ってマクロ
> から呼び出すことも出来るし、必要ならば、秀丸側に内部のデータへアクセスす
> るようなAPIを用意することも可能です。
みたいに，今以上に秀丸内部をさわれるようなものの実現やまた命令の追加を越えた
マクロの拡張が必要となるきもします．

RE:04153 アウトラインについて

kiki さん　04/02/21 22:40

kikiです。いつもお世話になります。
ふと見ると楽しそうな話題が・・・。私も発言させてください。

「ペインと機能の肥大化について」

現状の私の欲望
１．秀丸エディタの軽快さは絶対損ないたくない。
２．ならば、自分で必要な機能は、別アプリとして実現する。
　　＃当方のTViewerとか、この辺の考えで作ってみました。

３．別アプリなのですが、現在秀丸エディタに表示されているテキストについて
　　の情報を直接取得したい。
　　＃TViewerは、裏というか下というか保存したファイルへアクセスしていま
　　＃すが、これだと保存しないと編集中の最新情報が拾えない。

４．ペインについては、Windowsなのだから別画面の方が好き。
　　＃秀丸エディタのexeをこれ以上大きくしてほしくない。^^;
５．でもって、この別画面から秀丸エディタの中へカーソル制御等の直接アクセス
　　をしたい。
　　＃でもカーソル制御のために、秀丸エディタを開きなおすってのもちょｔｔ。

などなどをまとめていくと、秀丸エディタには、

１．とりあえず、秀丸エディタのAPIを開放してほしい。
２．マクロベース（の言語）で、ペイン->別アプリ起動の制御ができるとうれしい
　　な。こうすると、別画面作成するのにVCが必要なくなるぅ。
３．この別アプリで提供されるものは、ツリービューだけでなく、多岐のビューを
　　提供してほしい。

なーんて、都合のいいことばっかり考えてみました。
要は、秀丸エディタで編集中のテキストについて、別アプリで情報収集や秀丸エデ
ィタの制御を行いたい。
うーん。夢のようなお話。でもAPIとペイン（いや別画面）提供さえ実現していた
だければ可能とも思えるです。

ペイン部分（別画面）は、あくまでも秀丸エディタを編集するときに、全体を如何
に眺めるか、如何に便利に編集させるか、ってものだと考えると、これはもう百人
十色なんで、マクロの上位と位置付けて、みんなで手を出せる様になるとうれしい
です。
秀丸担当殿へのプレッシャーも少なくなり、多人数参加により開発はどんどん進み、
使う人も助かるという、なんとも贅沢な発想？^^;
しかも、秀丸エディタ本体はこれ以上肥大化しなくてもすむし・・・。

でもって、当方はとりあえず「折りたたみ」表示ビューを実現したいと思っていま
す。
これがもう、表示をどうやっていいか、知恵熱でてるところだったんです。^^;;;
（.NETのあれは、View提供されているのだろうか。でも当方V6.0だし・・・。）

お騒がせいたしました。

RE:04091 アウトラインについて

kiki さん　04/02/21 22:45

あっ！
十人十色じゃん！

ハズ！
(*^.^*;

RE:04230 アウトラインについて

kiki さん　04/02/21 23:03

追伸
＃うるさくてすみません。m(_ _)m

マクロサーバ等の存在は知っているのですが、マクロで唯一面白くないの
は、「マクロ実行中は編集がきかない。」ことなんです。
これは、マクロとしては当然だと思います。

ですが、閲覧等では、これはちょっと痛いです。
先の別画面にした理由はこれも大きいです。

マクロとは別に、「秀丸エディタへの拡張機能の追加」としてご検討いた
だけると幸いです。

RE:04230 アウトラインについて

アルビレオ さん　04/02/21 23:42

鶴亀ユーザーのアルビレオです。

>１．とりあえず、秀丸エディタのAPIを開放してほしい。

開放も何も、これから作るところだと思いますが…

>ペイン部分（別画面）は、あくまでも秀丸エディタを編集するときに、全体を如何
>に眺めるか、如何に便利に編集させるか、ってものだと考えると、これはもう百人
>十色なんで、マクロの上位と位置付けて、みんなで手を出せる様になるとうれしい
>です。

そのアプリの不具合で秀丸までおかしくなる可能性も増えますよね。
今でもマクロからDLLを呼び出せるので似たようなものですが、秀丸内部の情報
に直接アクセスできるようになると秀丸が管理している情報との間に矛盾が生じ
たり、秀丸のバージョンアップのときに縛りが大きくなる可能性もあります。

アプリケーションとしての安定性を考えれば、秀丸の中身が丸見えで無制限にア
クセスできるようになることはないと思います。

>秀丸担当殿へのプレッシャーも少なくなり、多人数参加により開発はどんどん進み、
>使う人も助かるという、なんとも贅沢な発想？^^;
>しかも、秀丸エディタ本体はこれ以上肥大化しなくてもすむし・・・。

全部の機能をいちいち作るよりは楽でしょうが、そこまで柔軟性のあるAPIとな
ると、仕様を決めるだけでも大変でしょうね。

RE:04233 アウトラインについて

kiki さん　04/02/22 11:37

kikiです。いつもお世話になります。
さっそくのレスありがとうございます。

>鶴亀ユーザーのアルビレオです。
>
>>１．とりあえず、秀丸エディタのAPIを開放してほしい。
>
>開放も何も、これから作るところだと思いますが…
>

了解していますが？

>そのアプリの不具合で秀丸までおかしくなる可能性も増えますよね。
>今でもマクロからDLLを呼び出せるので似たようなものですが、秀丸内部の情報
>に直接アクセスできるようになると秀丸が管理している情報との間に矛盾が生じ
>たり、秀丸のバージョンアップのときに縛りが大きくなる可能性もあります。
>

これはそうでしょうか？
アプリの不具合についてはそうだと思いますが、であればそのアプリを
使用しなければいいだけの話だと思います。
矛盾や縛りについては、ご自身でも書かれている通り、マクロも同様で
すよね？

>アプリケーションとしての安定性を考えれば、秀丸の中身が丸見えで無制限にア
>クセスできるようになることはないと思います。

これはそうだと思います。
また、無制限なんて必要ありません。
無制限にアクセスしたければ、自分でエディタを作るか、既存でソース提供
しているエディタはいくらでも（いくつか？）ありますので、そちらを使う
でしょう。
完成度の高さを気に入って秀丸エディタを使用しているのですから、それを
損なうようには考えていません。

>
>>秀丸担当殿へのプレッシャーも少なくなり、多人数参加により開発はどんどん進み、
>>使う人も助かるという、なんとも贅沢な発想？^^;
>>しかも、秀丸エディタ本体はこれ以上肥大化しなくてもすむし・・・。
>
>全部の機能をいちいち作るよりは楽でしょうが、そこまで柔軟性のあるAPIとな
>ると、仕様を決めるだけでも大変でしょうね。

うーん。大変なのは承知ですし、何も今日・明日で実現してくれと言って
いるわけでもなし。
せっかくいただいたご意見ですが、秀丸担当殿の心情を代弁されているこ
とも理解できますが、できない君意見って有意義でしょうか？

当方の意図しているところのAPIは、何も秀丸エディタが内部で管理して
いる情報へのアクセスとか、無制限に機能開放してくれという訳ではなく
て、他のアプリからマクロ相当の機能の呼び出しを可能にしてくれれば十
分と考えています。

であれば、仕様的には「マクロ準拠」で十分（過ぎるかも）だと思います。
現在のペインへ何を表示するかということより、仕様は簡単で有意義だと
思いますがどうでしょう？
（見た目のお話については、決着が付くとは思えません。）

当方もまだ頭の中で完全には整理できていませんが、以下の３点を考えて
いただけるとうれしいと思います。
１．マクロ相当のAPI
　　完全じゃくてもいいです。カーソル位置の情報が取れるとかでまずは
　　十分です。
２．ユーザが情報表示に使える、ツリービュー・エディットビューの提供
３．１．と２．を連携するための、ビュー側で動かすマクロ
　　マクロなのだから、APIでなくてもいいかもしれません。

できるだけ簡単に考えていただいて、後は回りで知恵を出すということを
考えています。
マクロもこの辺は同じでは無いでしょうか？

よくよく読むと、ツリー上部の皆様もプラグインという単語で同じことを
考えていらっしゃるとお見受けしました。

そうかぁ、APIという単語で勘違いしていただいたと思います。
上記マクロなりプラグインなりへの、「他のアプリから呼び出せるインタ
フェースの提供」という意味でAPIという単語を使ってしまったのですが、
失礼しました。m(_ _)m
当方もexeへの直接アクセスなんて考えていません。

以上です。

追伸
と考えてみると、秀丸エディタのウィンドウハンドルの取得と、メッセージ
送信でマクロ起動も出来そうだから、ゴリゴリやれば何とかなるなぁ。
情報はクリップボード経由・・・。

美しくないですぅ。>.<;
自分の編集中のエディタに、どこぞからメッセージ飛んでくるのも嫌だし。
こんなんも特殊な人しかやらないだろうし。

RE:04236 アウトラインについて

アルビレオ さん　04/02/22 13:02

アルビレオです。

>>>１．とりあえず、秀丸エディタのAPIを開放してほしい。
>>
>>開放も何も、これから作るところだと思いますが…
>
>了解していますが？

「とりあえず」とか「開放」という単語で、ある意味すでにある内部の変数や関
数をほとんどそのまま公開するという風に捉えてしまいました。

>>今でもマクロからDLLを呼び出せるので似たようなものですが、秀丸内部の情報
>>に直接アクセスできるようになると秀丸が管理している情報との間に矛盾が生じ
>>たり、秀丸のバージョンアップのときに縛りが大きくなる可能性もあります。
>
>これはそうでしょうか？
>アプリの不具合についてはそうだと思いますが、であればそのアプリを
>使用しなければいいだけの話だと思います。
>矛盾や縛りについては、ご自身でも書かれている通り、マクロも同様で
>すよね？

これも上に書いたように、内部変数を直接いじって…というものを想像したため
です。

>せっかくいただいたご意見ですが、秀丸担当殿の心情を代弁されているこ
>とも理解できますが、できない君意見って有意義でしょうか？

こちらも投稿した後になって、口を出すようなことじゃないと
気づきまして…(^_^;

>当方の意図しているところのAPIは、何も秀丸エディタが内部で管理して
>いる情報へのアクセスとか、無制限に機能開放してくれという訳ではなく
>て、他のアプリからマクロ相当の機能の呼び出しを可能にしてくれれば十
>分と考えています。
>
>であれば、仕様的には「マクロ準拠」で十分（過ぎるかも）だと思います。
>現在のペインへ何を表示するかということより、仕様は簡単で有意義だと
>思いますがどうでしょう？
>（見た目のお話については、決着が付くとは思えません。）

まだマクロでも実現していないツリービューなどのことが書かれていたので、そ
ういう風には受け取れなくてかなり勘違いをしていました。
ペインの制御の話なのに
>別アプリとして実現する。
と書いているのを見て、「おいおい、ペイン内でコマンドプロンプトでも立ち上
げてEmacsもどきを作る気か？」と思ってしまって。(^_^;
（それはそれで、実現できたら面白いんですが）

>できるだけ簡単に考えていただいて、後は回りで知恵を出すということを
>考えています。
>マクロもこの辺は同じでは無いでしょうか？

とはいっても、やはりAPIを作る側からすればある程度「どういう使い方をする
か」を想定しないとAPIを設計しようがないんですよね……
仕様が決まった後で想定以上の使い道が見つかるのは、それとは別の話です。
ここらへんを混同されている気がしたので、わざわざ余計なことを書いてしまっ
たわけですが。

>よくよく読むと、ツリー上部の皆様もプラグインという単語で同じことを
>考えていらっしゃるとお見受けしました。

ええ。それでプラグイン以上の「なんでもあり」を望んでいると思ってしまいま
した。

以下は悪乗りして妄想(笑)につきあってみます。

>１．マクロ相当のAPI
>　　完全じゃくてもいいです。カーソル位置の情報が取れるとかでまずは
>　　十分です。

逆に秀丸マクロからこの外部モジュールを制御するAPIも欲しいところです。
「フォーカスが外部モジュールにあるとき、マクロでupが実行されると関数xxxx
が定義されていればそれを呼び出す」とか。
外部モジュール固有の機能はdllfuncを使うとしても、いろんなモジュールで共
通化できそうなファンクションを統一仕様として決めておくと違った楽しみがあ
りそうです。

>２．ユーザが情報表示に使える、ツリービュー・エディットビューの提供

「HTMLのレンダリングもペイン内でできるようにして欲しい」という声が出てく
るのは時間の問題だと思います。
その次は「IEコンポーネントはイヤ」となって泥沼へ…

RE:04238 アウトラインについて

kiki さん　04/02/22 15:52

kikiです。いつもお世話になります。

稚拙な当方の意見にお付き合いいただきまして、ありがとうございます。

>こちらも投稿した後になって、口を出すようなことじゃないと
>気づきまして…(^_^;
>

ひとつだけ。
（以下、完全に私見で、一般論にするつもりはありません。）

否定の意見は、どうしても困るという以外、別の方法論の提示と１セットで
あるべきだと思います。でないと、意見が枯渇します。

意見はたくさんあったほうよく、またその採択は秀丸担当殿にしていただけ
ればいいだけだと思っています。

私は、「ペインをもっと凝って、いろいろな機能を。」という意見には、
絶対反対の意見を述べさせていただこうと思っていました。
「Windowsなのだから、エディタ内にファイル管理なんて絶対必要無い。」
とか。
ですが、すでに既出でしたので、あえて述べていません。
（ああっ、そういいながら言ってる。すみません。）

一方、当方の「実現が難しい」というのは、何らかの解決方法があると考え
ています。
そのためには、秀丸担当殿にのみ押し付けるのではなくて、考え方や方法論
等もたくさんの意見が出たほうがいいと思っています。

>まだマクロでも実現していないツリービューなどのことが書かれていたので、そ
>ういう風には受け取れなくてかなり勘違いをしていました。
>ペインの制御の話なのに
>>別アプリとして実現する。
>と書いているのを見て、「おいおい、ペイン内でコマンドプロンプトでも立ち上
>げてEmacsもどきを作る気か？」と思ってしまって。(^_^;
>（それはそれで、実現できたら面白いんですが）
>

上記の通り、私はペインには賛成していません。この窓自体を別アプリにして
ほしいのです。
＃というか「したい」ので、何かいい方法が無いかと考えています。
＃要は、マクロよりもっと秀丸エディタに親和性のある「何か」で歩み寄りた
＃いのです。

「追加する機能について」
古くから存在していますが、Cの関数一覧なんて使わない人にとっては一生使
わないでしょう。それは、他のアウトラインなども一緒だと思います。
私は多分、一生「文章に何かを埋め込む」アウトラインは使わないと思います。
それは必要無い機能という意味では無くて、人により必要な機能が違うという
だけです。

当方はCやJavaでの開発で秀丸エディタを使用することが多いですが、一方で
文章作成がメインの方も沢山いらっしゃいます。
強調表示一覧はおいて置いて、関数一覧や括弧へのカーソル制御等、文章作成
がメインの人には、一生使われないかもしれません。

本体は、高速＋安定を突き詰めていただいて、このような機能は別アプリとして
提供されるというのを徹底してほしいと思っています。
＃マクロもそうですし、プラグイン等もそうなってほしいです。
＃でも、もう本体がお化けのようにデカイという印象も持っています。

>>マクロもこの辺は同じでは無いでしょうか？
>
>とはいっても、やはりAPIを作る側からすればある程度「どういう使い方をする
>か」を想定しないとAPIを設計しようがないんですよね……
>仕様が決まった後で想定以上の使い道が見つかるのは、それとは別の話です。
>ここらへんを混同されている気がしたので、わざわざ余計なことを書いてしまっ
>たわけですが。
>

要は、秀丸エディタからは部品を沢山提供してもらって、それをどう使うかは
周りの人間に投げてもらえばいいかなと思っています。
むろん、仕様という意味では、どんな部品が望ましいかは検討する必要があると
思いますが、部品一つ一つは簡単な仕様であってくれればいいと考えています。

>>よくよく読むと、ツリー上部の皆様もプラグインという単語で同じことを
>>考えていらっしゃるとお見受けしました。
>
>ええ。それでプラグイン以上の「なんでもあり」を望んでいると思ってしまいま
>した。
>

これは、私の書き方がまずかったです。謝罪いたします。m(_ _)m
ちょっとうれしい話題だったので、調子に乗ってしまいました。
「以上」では無くて、まんまプラグインについてでした。

>以下は悪乗りして妄想(笑)につきあってみます。
>

いえ、「自由な発想」と呼びたいです。(^o^;
開発できる人間には、この自由があると思いまし、必要だとも思います。
＃といっても、今までは本職が忙し過ぎてあまり手を出せなかったのですが。(^^;;;
＃SQL整形なんて、１０年も前からほしかったのですよぉ。(^^;;;

>>１．マクロ相当のAPI
>>　　完全じゃくてもいいです。カーソル位置の情報が取れるとかでまずは
>>　　十分です。
>
>逆に秀丸マクロからこの外部モジュールを制御するAPIも欲しいところです。
>「フォーカスが外部モジュールにあるとき、マクロでupが実行されると関数xxxx
>が定義されていればそれを呼び出す」とか。

なるほど。これはぜんぜん気づきませんでしたが、確かに。

>外部モジュール固有の機能はdllfuncを使うとしても、いろんなモジュールで共
>通化できそうなファンクションを統一仕様として決めておくと違った楽しみがあ
>りそうです。
>

ここですね。私も。
ただ先ほども書いたのですが、マクロだと処理中に別起動にしていられないという
ことについては、秀丸エディタになんとかしてほしいところです。

>>２．ユーザが情報表示に使える、ツリービュー・エディットビューの提供
>
>「HTMLのレンダリングもペイン内でできるようにして欲しい」という声が出てく
>るのは時間の問題だと思います。
>その次は「IEコンポーネントはイヤ」となって泥沼へ…

ここが意見の出所かなと。^^;

であれば、このビュー提供も周りでできないでしょうか。
現在の秀丸は、マクロ＋エディットビューの１セットですが、プラグイン（API
と呼ぶのは止めましょう。^^;）は、マクロ＋HOGEHOGEビューというような１セット
にするのです。

プラグイン元のビュー作者は、HOGEHOGEビューのマクロに対するインタフェースを
公開する。とするのはどうでしょう。
たとえば、ツリービューなら「マクロでこう書けばツリーを表示しますよ」という
感じに。
ここ、田楽で実現していただいている部分です。

ごめんなさい。当方まだ完全には頭の中で形になっていません。ぜひこれを形にす
るのにご協力をお願いしたいと思います。

いろいろな要望がありますが、それを全部秀丸担当殿に実現してもらうのでは、時
間も労力もかかりますし、待ってる方も待ちくたびれます。
でもって、要望が適ったとき、自分では必要無いと思える機能が秀丸エディタの中
に盛り込まれているというのは、当方としてはあまり楽しい未来ではありません。

「最後に。秀丸エディタへの要望」

ソフトウェアなのですから、機能追加等の拡張作業が必要な所は了解ですが、むや
みやたらな機能追加は当方の望むところではありません。某社の毎年バージョンア
ップされては、セキュリュティホールのパッチがバシバシでるようなOSやオフィス
ソフトと変わりません。

ユーザが何を望んでいるかを一番に考えていただきたいと思います。
決して多機能化が一番では無いと思います。

使い勝手がいいとか、安価であるとか、安定しているとか、いろいろありますが、
当方の一番はバランスだと思っています。そしてこのバランスを提供しているのが
マクロということも言えると思います。
この辺へ力を入れていただき、機能追加については、マクロやプラグイン等の
必要であれば周りから追加するということで、整理していただくことをご一考いた
だけると幸いです。
（あくまでも、くれぐれも私見として。）

いつも長くなって申し訳ありません。

以上です。

追伸
むっ、田楽を、別アプリを作成してそこから呼ぶか・・・。
ツリーはいいとして、他のビューはどうしようか・・・。
道は険しい・・・。