何も無くても保存しますか？と聞かれる - 秀丸エディタβ版 - スレッド04917, 2004/03/30

何も無くても保存しますか？と聞かれる

ぷれりゅ～ど さん　04/03/30 11:33

ぷれりゅ～ど＠ユーザです。

どなたかの要望が出ていた影響なのでしょうけど、
ファイル中に何も書いていなくても、
「保存しますか？」のダイアログが出るようになっています。
一旦更新が入ると、ファイル中に何も無い状態でも
コレが出てくるのは、ちょっと使い勝手が悪い感じがします。

更新が掛かっていても、ファイル中に何も無い状態ならば、
このダイアログを出さずに終わることは無理でしょうか？

使い方としては、新規で開いて、クリップボードから
何かをコピーしてきて、編集した後に別のアプリに
コピーし、その後ファイルとしては不要なので、全てを消して
ALT＋F4で閉じようとしてるのですが…。使い方が特殊ですか？(^^;
以前は何も無い状態なら、ALT+F4→即終了だったと思います。

β25です。よろしくお願いします。

RE:04917 何も無くても保存しますか？と聞

M.D.S.-Toy さん　04/03/30 12:14

Toyです。

>どなたかの要望が出ていた影響なのでしょうけど、
>ファイル中に何も書いていなくても、
>「保存しますか？」のダイアログが出るようになっています。

こちらの要望ですね。
http://www.maruo.co.jp/turukame/3/x04874_.html#4874

私もぷれりゅ～どさんのような使い方をよくするのですが、それはそれとして
一度でも更新をかけたものが問い合わせをせずに消えてしまうのは
やはり不都合があると思います。

というわけで、私は現行（問い合わせる）に一票。

＃　オペミスで、全削除してしまった直後に保存してしまったら悲惨ですし。
＃　って、それは心配しすぎですか？

RE:04918 何も無くても保存しますか？と聞

ぷれりゅ～ど さん　04/03/30 12:31

Toyさん、こんにちは。
ぷれりゅ～どです。

>というわけで、私は現行（問い合わせる）に一票。
>＃　オペミスで、全削除してしまった直後に保存してしまったら悲惨ですし。
>＃　って、それは心配しすぎですか？

それも有りますね、う～ん、、、
(無題)(更新)で中身が何も無い場合「問い合わせしない」と言う
解決策は無理でしょかね？(^^;

よろしくお願いします。

RE:04920 何も無くても保存しますか？と聞

SHIROYUKI さん　04/03/30 12:38

1ユーザーですが、横から失礼します。
> 使い方としては、新規で開いて、クリップボードから
> 何かをコピーしてきて、編集した後に別のアプリに
> コピーし、その後ファイルとしては不要なので、全てを消して
> ALT＋F4で閉じようとしてるのですが…。使い方が特殊ですか？(^^;
文字をバックスペースやDeleteで消すのではなくて、
やり直し（Ctrl+Z）でクリアしてしまえば
編集する前の状態に戻るので、
ファイルを閉じる時に問い合わせは出ないです。
私はそのようにしています。

RE:04920 何も無くても保存しますか？と聞

ぷれりゅ～ど さん　04/03/30 12:48

ぷれりゅ～どです、自己レス(^^;

>(無題)(更新)で中身が何も無い場合「問い合わせしない」と言う
>解決策は無理でしょかね？(^^;

元々の要望が、↑のケースでもCTL+Zできるから、
問い合わせしてほしい、ってことだったんですね。
う～ん…　一回「N」叩くだけなので、よしとします。

RE:04920 何も無くても保存しますか？と聞

tarox さん　04/03/30 12:57

>Toyさん、こんにちは。
>ぷれりゅ～どです。
>
>>というわけで、私は現行（問い合わせる）に一票。
>>＃　オペミスで、全削除してしまった直後に保存してしまったら悲惨ですし。
>>＃　って、それは心配しすぎですか？
>
>それも有りますね、う～ん、、、
>(無題)(更新)で中身が何も無い場合「問い合わせしない」と言う
>解決策は無理でしょかね？(^^;
>
>よろしくお願いします。

http://www.maruo.co.jp/turukame/3/x04874_.html#4874

の要望を出したtaroxです。

これは、実際にオペミスを経験したので要望したんですが、
内容を全部消した場合でも、
原理的にそれが作業途中なのか作業終了なのかは、
ソフト側から判断するすべはないので、
安全策をとるのが正解ではないかと思います。
やり直しで復帰可能なわけですし。

わたしの場合、キー割当で、閉じるをCtrl＋Wにしているので、
全選択のCtrl＋Aの近くにあるため誤操作を行ってしまった経緯があります。
自由度が高いソフトであるがゆえに、
安全側で対処するのがよいのではないかと思うわけです。

まあ、動作環境の設定でそのへんの動作を変更できるようにする、
という解決策もないわけではないでしょうけれど、
その場合でもデフォルトでは問い合わせがあったほうがよいのではないでしょうか。

RE:04923 何も無くても保存しますか？と聞

秀丸担当 さん　04/03/30 16:06

更新でも中身が無い場合に問い合わせが無いのは、おそらく遠い昔に要望があっ
たためかもしれません。
ですが、優先するべきなのは、オペミスでデータの損失が無いようにすることだ
と思います。
動作環境で変更できるようにすることも考えられますが、どうしても必要という
ことでなければ、このままにしたいと思います。
他の方からも多く要望があるようであれば、検討させていただきます。

RE:04936 何も無くても保存しますか？と聞

望さん　04/03/30 19:08

秀丸担当さん、皆さんこんにちは。
横から口出しして申し訳ないのですが…

ここの議論は、
いわゆる「フェイル・セーフ」に対する考え方の問題ですよね。

例えば、ファイルを閉じるときに
間違えて「保存しないで終了してしまったら悲惨…」とか
間違えて「上書き保存してしまったら悲惨…」とか
どちらも悲惨かも知れないですが…

でも、秀丸のようにこれだけ色々なコマンドが用意されているソフトで、
あえて「破棄して終了」というコマンドを選んで実行したようなときに
『本当に破棄していいですか？』というメッセージが出るのはおかしくないでし
ょうか？

私は、あえてそのコマンドを選んでいるのですから、メッセージは出て欲しくな
いです。

だから
>更新でも中身が無い場合に問い合わせが無いのは、おそらく遠い昔に要望があっ
>たためかもしれません。
私は、こちらの要望された方の考え方を支持したいです。

こういう部分が、いわゆるソフトを使う上でのフィーリングに繋がっていくと思
っているのですが…。

私は普通の人間で、いつ間違いを起こすか分からないですけど、間違ったら自己
責任として、あえて、
「確認ダイアログを極力出さない。」
のようなオプションをぜひ用意して欲しいです。

RE:04940 何も無くても保存しますか？と聞

アルビレオ さん　04/03/30 21:02

秀丸ユーザーのアルビレオです。

>でも、秀丸のようにこれだけ色々なコマンドが用意されているソフトで、
>あえて「破棄して終了」というコマンドを選んで実行したようなときに
>『本当に破棄していいですか？』というメッセージが出るのはおかしくないでし
>ょうか？

私にはなぜそれをおかしいと感じるのかよくわかりません。
>これだけ色々なコマンドが用意されているソフトで
というのがダイアログを出さなくていい理由にはならないと思います。

>私は、あえてそのコマンドを選んでいるのですから、メッセージは出て欲しくな
>いです。

「あえてそのコマンドを選んでいる」のはどのような操作に対しても言えること
です。
これではあらゆる警告はださないほうがいいということになりそうな気がします。
（というのはちょっと極端な解釈ですが）

というわけで標準設定では警告を出す方を支持します。

通常操作でもダイアログを出さないように選択可能にするとしたら、オプション
を増やすのではなくすでにある「保存するファイルが空だったときは確認する」
によってこの警告も出す/出さないを切り替える形が自然でしょうか。

RE:04941 「破棄して終了」時の問い合わせ

Iranoan さん　04/03/30 23:31

　皆さん今日は、Iranoan です。
> >でも、秀丸のようにこれだけ色々なコマンドが用意されているソフトで、
> >あえて「破棄して終了」というコマンドを選んで実行したようなときに
> >『本当に破棄していいですか？』というメッセージが出るのはおかしくないでし
> >ょうか？
>
> 私にはなぜそれをおかしいと感じるのかよくわかりません。
　望さんのスレッドの繋げる場所のせいかもしれませんが、アルビレオさんと
望さんの話は噛み合っていない気がします。

　元々の話題は、
> ALT＋F4で閉じようとしてるのですが…。
ということで、「終了」のことだと思います。それに対して、望さんが仰って
いるのは、「破棄して終了」のことです。
> >私は、あえてそのコマンドを選んでいる
とは、そういう意味だと思います。そして「破棄して終了」は
> 編集中のファイルを保存せずに終了します。
という機能ですから、
> 「保存するファイルが空だったときは確認する」
> によってこの警告も出す/出さないを切り替える
と連動しては変です。また基本的に保存しない機能なので、問い合わせがない
動きでも良い気がします。
　##「破棄して終了」は、以前問い合わせが無かった気がしたけれど...。

　しかもこの時の問い合わせですが、「いいえ」と「キャンセル」で動きが変
わらない気がします。

RE:04942 「破棄して終了」時の問い合わせ

望さん　04/03/31 01:14

Iranoan さま、望です。補足ありがとうございます。
いつも今ひとつ言葉が足りず、誤解を招く発言のようになってしまい
申し訳ありません。

前回の発言（04940）は、秀丸担当さんが
>http://www.maruo.co.jp/turukame/3/x04874_.html#4874
の要望に対し「警告を出すようにする」変更をされた際に、
他のコマンドにも「警告を出すようにする」を適用されたようで、

>あえて「破棄して終了」というコマンドを選んで実行したようなときに

のコマンドにも警告が出るようになっています。

このコマンド「破棄して終了」は、通常のファイルメニューには表示されて
おらず、あえてコマンド一覧などから実行すると利用できるコマンドであり
　　編集中のファイルを保存せずに終了したい
から実行しているのに
>『本当に破棄していいですか？』というメッセージが出るのはおかしくない
>でしょうか？
ということ。
つまり、いくら「フェイル・セーフ」とはいえ、あまり拡大して適用される
のはいかがなものか？
コマンドによって
　　警告の必要なものと、
　　あえて警告を出さないもの
があっていいのではないかと言うことをお伝えしたかったのですけれど。

　※秀丸担当さんが、どこまで拡大されたかのテストはしておりません。
　　いい加減な発言のようで済みません。

現に04917の発言にもあるように　
>どなたかの要望が出ていた影響なのでしょうけど、
>ファイル中に何も書いていなくても、
>「保存しますか？」のダイアログが出るようになっています。
>一旦更新が入ると、ファイル中に何も無い状態でも
>コレが出てくるのは、ちょっと使い勝手が悪い感じがします。

と、お困りの方もいらっしゃるようですし。。。
もう一度改めて、警告のあり・なしにご配慮をいただけないかと

こういうところは、表からは見えない部分ですし、ソフトの個性としては
押し出しにくいかも知れませんが、せっかくここまで使いやすさや、柔軟
なカスタマイズ性を追求してきた秀丸エディタだからこそ、かゆいところ
にも手の届くいいソフトへ進化していただきたい。と
１ユーザーとしての発言をさせていただきました。

RE:04936 何も無くても保存しますか？と聞

手風琴 さん　04/03/31 01:22

手風琴です。

>
>動作環境で変更できるようにすることも考えられますが、どうしても必要という
>ことでなければ、このままにしたいと思います。
>他の方からも多く要望があるようであれば、検討させていただきます。

　まさにどうしても必要としているユーザーの一人です。
　中身のないファイルを確認無しで閉じられる動作を、当たり前のこととして使
っていた者としては、今回の変更はちょっと考えられない事です。
　β25にあげて本当に面食らいました。

　私もぷれりゅ～どさんと同じく、編集用の一時バッファとして秀丸を利用する
ことを日常的に行なっていまして、

　　新規作成→貼り付け→編集→全選択→切り取り→終了

という一連のキー操作は、もはや手癖になって染み付いています。
　こんな操作性に重大な支障を及ぼす変更が、他のユーザーの意見を聞くことも
なく行なわれたことに大変驚いています。
　オプション追加は是が非でもお願いします。
　当面はβ24にバージョンダウンしてしのぐことにします。

※taroxさんの要望自体を否定しているわけではないです、念のため。
　ソフトウェアの設計思想として、安全側に倒すべきだという考えには賛同で
　きます。
　ただ、それが一部のユーザーが当たり前のこととして依存してきた既存の操作
　性を、オプション追加もなしにバッサリ切り捨てるという形でいきなり実現さ
　れたことに対して異議を申し立てています。

RE:04943 「破棄して終了」時の問い合わせ

アルビレオ さん　04/03/31 01:38

アルビレオです。

>このコマンド「破棄して終了」は、通常のファイルメニューには表示されて
>おらず、あえてコマンド一覧などから実行すると利用できるコマンドであり
>　　編集中のファイルを保存せずに終了したい
>から実行しているのに
>>『本当に破棄していいですか？』というメッセージが出るのはおかしくない
>>でしょうか？
>ということ。
>つまり、いくら「フェイル・セーフ」とはいえ、あまり拡大して適用される
>のはいかがなものか？

それでも私としては「出した方がいい」という扱いですね。
確認ダイアログは「実行したいのは本当にこのコマンドか？」という意味もあり
ます。
絶対必要だとまでは主張しませんが、一度実行すると元に戻らない以上は確認す
ることがおかしいとは思いません。

ただ、ここで確認を出すと「終了」コマンドで「いいえ」を選ぶのと同じことな
のでわざわざ独立したコマンドとして用意する意味なくなってしまいます。
そういう理由で出さない方がいいというのなら納得できます。

というわけでダイアログを出すことは行き過ぎたフェイルセーフだとは思いませ
んが「破棄して終了」に関しては出さない方がいいかな？というのが私の考えで
す。

RE:04944 何も無くても保存しますか？と聞

アルビレオ さん　04/03/31 01:51

アルビレオです。

>　　新規作成→貼り付け→編集→全選択→切り取り→終了
>
>という一連のキー操作は、もはや手癖になって染み付いています。

私もこのような操作はよく利用しますが、
>　こんな操作性に重大な支障を及ぼす変更が、他のユーザーの意見を聞くことも
>なく行なわれたことに大変驚いています。
というほど重大なものだとは感じていません。
単に最後に「N」キーを押す手間が増えただけ、という感じですね。

手間が増えたことは事実ですが、そんなに重大なことかなぁ？と。
それにβ版なのでそのような変更があることはある程度覚悟しておいた方がいい
かもしれません。
それでもβの段階で手風琴さんがこのように意見を出すことはとても有意義だと
思います。
ただ、私としては「重大な支障」という表現が気になったので個人的に感じたこ
とを書いてみました。
「重大な支障ではない」とまで主張する気はありません。

RE:04946 何も無くても保存しますか？と聞

手風琴 さん　04/03/31 03:35

　アルビレオさんこんばんは、手風琴です。

　たしかに重大な支障という言葉は穏当ではありませんでした。
　改めて文章を読み直してみましたが、全体的に表現が少々きつかったです。
　不快に思われる方がおられましたら謝罪します。

>>　こんな操作性に重大な支障を及ぼす変更が、他のユーザーの意見を聞くことも
>>なく行なわれたことに大変驚いています。
>というほど重大なものだとは感じていません。
>単に最後に「N」キーを押す手間が増えただけ、という感じですね。
>
>手間が増えたことは事実ですが、そんなに重大なことかなぁ？と。

　この辺は最終的には見解の相違って話になりますけど、ただテキストエディタ
というソフトウェアの性質上、キーを押す手間が1回増えるというのは割と本質
に関わるというか、結構重大な事だと個人的には思います。

>それにβ版なのでそのような変更があることはある程度覚悟しておいた方がいい
>かもしれません。

　このくだりに関して、言いたいことを上手く伝えることができるかわかりませ
んが、思うところを書きます。

　βで新しく追加された機能に関してならおっしゃることはわかります。
　しかしこの「空ファイルなら終了で確認メッセージを出さない」という動作は
はるか以前から（少なくとも私が秀丸を使い始めた5年前から）ある既存の動作
です。
　同じ「秀丸」という名前でソフトを出している以上、ユーザーとしてはある種
の継続性への期待があるわけです。
　「昨日こうだったものは明日もそうであろう」という。
　しかも今問題になっている「空ファイルなら終了で確認メッセージを出さな
い」動作は、昨日今日に決まった話ではなく、数年間の歴史があるものです。
　そのような、「継続性への期待が数年間裏切られなかった実績」のあるものに
対して、今後も同様の期待をかけることは、そう無根拠な事ではない、もっと言
うとある種の正当性というか権利みたいな物があると思うのです。

　もちろんソフトウェアの進化のためには時には既存の機能に大胆に手を加えた
り、場合によっては切り捨てることも必要だと思いますし、私も何でもかんでも
互換性を維持せよと主張するつもりはありません。
　しかし今回の変更に関しては、まぁそんなに大層なものではないわけですね。
　もうとにかくレガシーな機能で邪魔でしょうがない、これを切り捨てなきゃ秀
丸の未来が開けないというような。
　そのようなどうしても変えざるを得ない事情がない以上は、極力過去との継続
性を維持するよう努めるべきではないかと思うのです。

　長々と駄文を書き散らしましたが、要するに何が言いたかったかというと、
　βだから変更があっても仕方がない、というのは今回の変更に関してはちょっ
と違うんじゃないの？という事が言いたかったのでした。

-----------
　※かなり話の本線から脱線気味になってしまったので、私のほうからはこれ
　　で打ち止めとさせてもらいます。
　　後は秀丸担当さんの回答を待ちたいと思います。

RE:04943 「破棄して終了」時の問い合わせ

tarox さん　04/03/31 12:46

ここにぶら下げるのが適当かどうかわかりませんが、

>このコマンド「破棄して終了」は、通常のファイルメニューには表示されて
>おらず、あえてコマンド一覧などから実行すると利用できるコマンドであり
>　　編集中のファイルを保存せずに終了したい
>から実行しているのに
>>『本当に破棄していいですか？』というメッセージが出るのはおかしくない
>>でしょうか？
>ということ。

はっきりしたことは秀丸担当さんに聞かないとわかりませんが、
秀丸エディタ先行バージョン改版履歴のページを見ると
今回の変更と別にβ20の段階で、

＞ツールバーで「破棄して終了」した場合は、問い合わせるように。

という変更が行われているようです。
もしかするとこのツリーの一件とは別問題かもしれませんね。

RE:04947 何も無くても保存しますか？と聞

秀丸担当 さん　04/03/31 16:06

どうも、更新されていても内容が無いとき、問い合わせせずに閉じるのは必要と
いうことで、動作環境で決められるように検討したいと思います。
ですが、動作環境のどこにチェックボックスを入れるかというのが悩ましいです。

RE:04950 「破棄して終了」時の問い合わせ

秀丸担当 さん　04/03/31 16:10

>はっきりしたことは秀丸担当さんに聞かないとわかりませんが、
>秀丸エディタ先行バージョン改版履歴のページを見ると
>今回の変更と別にβ20の段階で、
>
>＞ツールバーで「破棄して終了」した場合は、問い合わせるように。

ツールバーで「破棄して終了」したときは、今回の話とは関係ないです。もとも
と問い合わせるのが仕様でしたが、ツールバーからやったときは問い合わせが無
いというバグがありました。
マクロからやった場合は、問い合わせは無いので、マクロでやるという方法もあ
ります。

今回、動作環境に追加をしようと考えているので、さらにもう一個「破棄して終
了」の動作も増やすということも考えられますが、どんどんチェックボックスが
増えていくのも悩みです。

RE:04952 何も無くても保存しますか？と聞

手風琴 さん　04/03/31 17:10

　手風琴です。

>
>どうも、更新されていても内容が無いとき、問い合わせせずに閉じるのは必要と
>いうことで、動作環境で決められるように検討したいと思います。

　ありがとうございます。よろしくお願いします。

>ですが、動作環境のどこにチェックボックスを入れるかというのが悩ましいです。

　今の分類からすれば、「ファイル」－「保存」の下が一番自然じゃないでしょ
うか。

RE:04953 「破棄して終了」時の問い合わせ

Iranoan さん　04/03/31 17:13

　秀丸担当さん今日は、Iranoan です。
> マクロからやった場合は、問い合わせは無いので、マクロでやるという方法もあ
> ります。
　これなら、
> どうも、更新されていても内容が無いとき、問い合わせせずに閉じるのは必要と
> いうことで、動作環境で決められるように検討したいと思います。
> ですが、動作環境のどこにチェックボックスを入れるかというのが悩ましいです。
も含めて敢えて追加設定は必要無いと思います。現状なら、
//--------------------------------------------------------------------
if( linecount == 1 && linelen == 0 )quit;
else exit;
//--------------------------------------------------------------------
で実現できるんですよね。

　あと
> この時の問い合わせですが、「いいえ」と「キャンセル」で動きが変
> わらない気がします。
へのお返事を頂ければ幸いです。同じなら、ボタンは必要無いでしょうから。

RE:04952 何も無くても保存しますか？と聞

ぷれりゅ～ど さん　04/03/31 19:48

秀丸担当さん、皆さん、こんばんは。
ぷれりゅ～どです。

大変な話題を提供してしまったようですが、

>どうも、更新されていても内容が無いとき、問い合わせせずに閉じるのは必要と
>いうことで、動作環境で決められるように検討したいと思います。

と言うことで、とても嬉しいです。
やはり慣れと言う物はなかなか改善できず、
何も中身のないファイルを何度も保存してしまいそうになってました(^^;

>ですが、動作環境のどこにチェックボックスを入れるかというのが悩ましいです。

手風琴さんも書いてらっしゃいますが、
ファイル-保存、には少々スペースに余裕が有るように見えます。
当然、秀丸担当さんにも都合が有るでしょうから、お任せします。

ありがとうございました <(_ _)>　楽しみに待ってます。

RE:04952 何も無くても保存しますか？と聞

セイジ さん　04/03/31 21:00

>　　新規作成→貼り付け→編集→全選択→切り取り→終了
>
慣れというのは恐ろしく私もこのような使い方をよくしているので
今の状態ではすごく都合悪いです。
オプション追加されそうなので楽しみにしておきます。

RE:04957 「破棄して終了」時の問い合わせ

秀丸担当 さん　04/04/01 12:10

>> この時の問い合わせですが、「いいえ」と「キャンセル」で動きが変
>> わらない気がします。
>へのお返事を頂ければ幸いです。同じなら、ボタンは必要無いでしょうから。

いままでキャンセルがある意味は、Escキーでやめるときに必要でした。
V4.10βでは、キャンセルがなくてもEscキーでキャンセルできるようになってい
るので、必要が無くなったので無くすようにさせていただきます。

RE:04966 「破棄して終了」時の問い合わせ

Iranoan さん　04/04/01 12:35

　秀丸担当さん今日は、Iranoan です。
> V4.10βでは、キャンセルがなくてもEscキーでキャンセルできるようになってい
> るので、必要が無くなったので無くすようにさせていただきます。
　有り難うございます。

RE:04952 何も無くても保存しますか？と聞

Iranoan さん　04/04/01 13:01

　秀丸担当さん、皆さん今日は、Iranoan です。
> 更新されていても内容が無いとき、問い合わせせずに閉じるのは必要と
> いうことで、動作環境で決められるように検討したいと思います。
　必要とされている方がいらっしゃることは解ります。しかし別投稿でも書き
ましたが、マクロで対処できるんですよね。それなのに、別途設定が必要なの
でしょうか?→設定追加に賛成の方
　設定が無闇に多くなると、却って解りにくくなると思います。

RE:04968 何も無くても保存しますか？と聞

たけのこ さん　04/04/01 13:57

一般ユーザのたけのこです。

// どっちでもいい派です

おっしゃりたいことは判りますが、脅しはヨクナイと思いますよ。この会議室は、
テキストコミュニケーションなんですから、言葉の端々に留意すべきでしょう。

『終了』というのは基本機能ですし、両者の言い分はそれぞれ判るし、マクロで
実現可能といってもイコール『誰にでも出来る』じゃないですし（秀丸ユーザは、
みんな貴方のようなアマグラマ（死語？）というワケじゃないですから）、秀丸
担当さんのような結論に至っても仕方がないでしょう。

(^^)/”

RE:04969 何も無くても保存しますか？と聞

M.D.S.-Toy さん　04/04/01 14:17

Toy です。

>『終了』というのは基本機能ですし、両者の言い分はそれぞれ判るし、マクロで
>実現可能といってもイコール『誰にでも出来る』じゃないですし（秀丸ユーザは、
>みんな貴方のようなアマグラマ（死語？）というワケじゃないですから）、秀丸
>担当さんのような結論に至っても仕方がないでしょう。

「マクロで出来ることはマクロでする」は、秀丸のごくごく基本的なスタンスではあ
りませんでしたっけ？

RE:04970 何も無くても保存しますか？と聞

たけのこ さん　04/04/01 14:30

一般ユーザのたけのこです。

> >『終了』というのは基本機能ですし、
^^^^^^^^
という前フリつきです。

(^^)/”

RE:04971 何も無くても保存しますか？と聞

望さん　04/04/01 15:12

秀丸担当さん、ご発言のみなさま、こんにちは望です。
まず始めに、お詫びを。
本来「終了」の動作に「警告ダイアログ」を付ける。
というレスに対し、「破棄して終了」等という例を取りだして
このような長大なレスにしてしまった張本人です。
レスの付け方等、配慮が足らなかったことお詫び申し上げます。

さて、たけのこさま
>おっしゃりたいことは判りますが、脅しはヨクナイと思いますよ。この会議室は、
>テキストコミュニケーションなんですから、言葉の端々に留意すべきでしょう。
この発言は「脅し」とかの問題ではなく、秀丸担当さんが悩んでおられるのを考
えて、動作制御のチェックボックスに頼りすぎると、設定自体が複雑化しすぎて
かえってよろしくないから、もう少し解決策を考えた方がよいのでは？　とおっ
しゃっているのではないでしょうか？

>『終了』というのは基本機能ですし、両者の言い分はそれぞれ判るし、マクロで
>実現可能といってもイコール『誰にでも出来る』じゃないですし（秀丸ユーザは、
>みんな貴方のようなアマグラマ（死語？）というワケじゃないですから）、秀丸
>担当さんのような結論に至っても仕方がないでしょう。
私もそう思います。

>「マクロで出来ることはマクロでする」は、秀丸のごくごく基本的なスタンスではあ
>りませんでしたっけ？
といった Toy さんのような意見もありますが…

今、秀丸は従来とは異なるタブ（MDI風）モードを取り入れるにあたって、
沢山の新たな状況というか問題に直面して『もがいている』最中にあると…。
その一つが画面上の複数の「×」ボタンを始めとする終了動作等に出ているの
ではないかと…。

なので、秀丸担当さんには辛い要求かも知れませんが、従来の的を得た切れの
いいコマンドはそのまま残し、安全に配慮したい人にはそれなりの警告付きの
コマンドを使えるように、みたいな方向で進化していただけるとうれしいなあ
と思うのですが。。。

一案としては、
　　・画面上に見えていて、何気なく触ってしまいそうなボタンや、
　　　他のソフトと共通のコマンド（Ctrl+F4）で、間違えると悲惨な
　　　状況が起きやすそうなものには、必ず警告ダイアログを出す。
　　・メニューをたどって、あえてコマンドを選んで実行するような
　　　ものや従来から踏襲してきたコマンドなどには、その動作を
　　　「ヘルプ」にしっかり表記することで、動作中は必要以上の
　　　ダイアログは出さない。とか
なんていかがでしょう。

以上。
β版ユーザーとしては、まだ１月足らずの駆け出し者が、
大きな事を言って申し訳ありません。

RE:04968 何も無くても保存しますか？と聞

手風琴 さん　04/04/01 16:35

　手風琴です。
　既に秀丸担当さんの回答を頂いているのでIranoanさんの投稿はスルーするつ
もりだったんですが、そうもいかないようで・・・。

>　必要とされている方がいらっしゃることは解ります。しかし別投稿でも書き
>ましたが、マクロで対処できるんですよね。それなのに、別途設定が必要なの
>でしょうか?→設定追加に賛成の方

　マクロでは完全な代用にはなりません。
　簡単な例を出すと、

run "make > con";

のようなマクロを実行中に、他の秀丸に移って件のマクロを実行すると「他の秀
丸でマクロを実行中です」と怒られてしまいます。

　マクロで標準機能を完全にエミュレートするのは、案外難しい物です。

>　設定が無闇に多くなると、却って解りにくくなると思います。

　確かにそういう問題もあるので、秀丸担当さんがどうしても嫌だというなら従
うしかありませんが、私としては設定を追加していただいたほうがありがたいで
す。

RE:04972 何も無くても保存しますか？と聞

秀丸担当 さん　04/04/01 16:41

無題でファイルが空で更新されているときの問い合わせは、やはり動作環境で設
定できるようにさせていただきます。
マクロでもできるので、それで対処していただきたいというのもありますが、動
作環境で設定できるようにしてほしいという要望が多くあるのも事実です。
それからIranoanさんの発言はなにも脅しているわけじゃないと思いますが…

RE:04976 何も無くても保存しますか？と聞

Iranoan さん　04/04/01 17:06

　秀丸担当さん、たけのこさん、望さん、手風琴さん今日は、Iranoan です。
> 無題でファイルが空で更新されているときの問い合わせは、やはり動作環境で設
> 定できるようにさせていただきます。
　解りました。
　ただ一点、この設定によって、exit 文の動きが変わるようなことが有ると、
マクロの互換性が問題にならないでしょうか。問い合わせ無しとしては、既に
quit 文がありますので、通常新たな文は必要無いと思いますが、少し気にな
ります。

　あとは、一応各々の方に返信

　たけのこさんへ
> 脅しはヨクナイと思いますよ。
　別に脅すつもりは有りません。
　##読み返しても、何を「脅し」と取られたのか未だに解っていない私(^^;。

> 『終了』というのは基本機能
　だからこそ、他の多くのソフトウェアと常に同じ動きの方が良いと思うのです。

> マクロで
> 実現可能といってもイコール『誰にでも出来る』じゃないです
　この事も解ります。
　ただ更新されているのに、「空なら問い合わせをしない」は、Windows の
UI からは外れていて、これは「誰でも予想する動作」ではないでしょう。そ
れを「設定で用意すべきか?」が質問の出発点です。そして秀丸担当さんと要
望をしている方に、確認の意味も含め、もう一度「マクロでもできますが、設
定が必要ですか?」と伺った次第です。
　「turukame.3:04952」と「turukame.3:04953」や「turukame.3:04957」の投
稿時間を比べても、マクロでという話は、それまで無かったようだったので。

　望さんへ
> 本来「終了」の動作に「警告ダイアログ」を付ける。
> というレスに対し、「破棄して終了」等という例を取りだして
> このような長大なレスにしてしまった張本人です。
　これは、分岐した別スレッドなので、また別かと思います。

> この発言は「脅し」とかの問題ではなく、秀丸担当さんが悩んでおられるのを考
> え
　そこまでは考えていませんでした(^^;。ただ単に
> 動作制御のチェックボックスに頼りすぎると、設定自体が複雑化しすぎて
> かえってよろしくない
だけです。

> 一案としては、
> 　　・画面上に見えていて、何気なく触ってしまいそうなボタンや、
<中略>
> 　　・メニューをたどって、あえてコマンドを選んで実行するような
<中略>
> なんていかがでしょう。
　私は、以前の投稿と矛盾するようですが、そういった仕様は有だと思いつつ
も、どちらかというと反対です。理由は、キーの割り当てやツール・バーへの
追加をすれば結局同じだからです。なお、これらは初期状態がどうであったか
は、設定後は関係ありません。
　私は、
・メニューの深さにかかわらず、常に Windows 一般の操作体系に合わせる
・問い合わせがないようにしたいときはマクロ
・「検索ダイアログで単語の検索の状態を覚える」の様に、マクロで対処でき
なければ設定
・exit 文に対する quit 文の様に、問い合わせが無い文がある場合を除いて、
マクロは問い合わせは基本的にしない←question+if 文で条件分岐をすれば
良いから
と思っています。

　手風琴さんへ
> マクロを実行中に、他の秀丸に移って件のマクロを実行すると「他の秀
> 丸でマクロを実行中です」と怒られてしまいます。
　この「マクロ実行中に」を言い出したら、「マクロでできることはマクロ
で」という、今までの基本スタンスは、一体何だったんだ? ということになり
ます。ですから
> 　マクロで標準機能を完全にエミュレートするのは、案外難しい物です。
は、その通りですが、これと「マクロ実行中」の問題は同列に扱えないと思い
ます。

RE:04979 何も無くても保存しますか？と聞

秀丸担当 さん　04/04/01 18:40

>　ただ一点、この設定によって、exit 文の動きが変わるようなことが有ると、
>マクロの互換性が問題にならないでしょうか。問い合わせ無しとしては、既に
>quit 文がありますので、通常新たな文は必要無いと思いますが、少し気にな
>ります。

確かにこのままではマクロの互換性が無くなってしまいます。
マクロの場合は動作環境に関わらず、常に従来の動作にしようかと思います。

RE:04981 何も無くても保存しますか？と聞

Iranoan さん　04/04/02 12:18

　秀丸担当さん今日は、Iranoan です。
> 確かにこのままではマクロの互換性が無くなってしまいます。
> マクロの場合は動作環境に関わらず、常に従来の動作にしようかと思います。
　これで安心です。