縦書き時の「カーソル行」の表示位置 - 秀丸エディタβ版 - スレッド08343, 2005/06/21

縦書き時の「カーソル行」の表示位置

fleakflap さん　05/06/21 18:58

　入力ラインを表示させるための「カーソル行」は、入力者がもっとも見続ける決定
的な部分です。だからこそ、秀丸では、「カーソル行」「カーソル行（IME ON時）」
「カーソル行（縦）」と３種の表示がカスタマイズできるように、特段の配慮がなさ
れていると考えます。

　で、Ver.5の目玉である「縦書き編集」ですが、やはり、すごく便利です！　印刷
物でも非常に多くが縦書きですから。

　ところが、その最も肝心なカーソル行を示すラインが、いつの間にか、入力文字列
の右側に表示されるようになってしまいました。慣れの問題もありますが、文字列の
右側にカーソル行が表示されて入力を続けると非常に違和感を感じてしまいます。

　縦書きの場合には、こうした部位のデファクトスタンダードはまだ確立されていな
いかもしれません。しかも前述のように、入力中に最も注視する部分であり、かつ、
個人の慣れや感性など、まさにユーザーに依存する部分も大きいと思われます。
　こうした部分こそ、カーソル行のプロパティで「縦書き時には左側に表示」という
オプション追加を是非是非に、お願い致します。

RE:08343 縦書き時の「カーソル行」の表示

Iranoan さん　05/06/21 19:31

　fleakflap さん今日は、Iranoan です。
> その最も肝心なカーソル行を示すラインが、いつの間にか、入力文字列
> の右側に表示されるようになってしまいました。慣れの問題もありますが、文字列の
> 右側にカーソル行が表示されて入力を続けると非常に違和感を感じてしまいます。
　おそらくこれは、私の (要望というより) 指摘が原因です。
→http://www.maruo.co.jp/turukame/3/x07225_.html
私はスレッド開始時に、半角すら考慮していませんでしたので、何がベターか
定まっていません。

　ただ一先ずカーソル行を忘れ、更に全角文字に限れば、右側の線の方が自然
ですよね。そうすると、カーソル行だけ左に線を引くのも不自然な気がします。

　他のエディタはどうなっているのでしょう?

RE:08345 縦書き時の「カーソル行」の表示

秀丸担当 さん　05/06/22 14:00

縦書きモードの下線は、私もどちらがいいのか悩みます。
日本語的には右側のほうが適切なのではないかと思います。

実際に操作した感じでは、右でも左でもどっちも混乱しました。
下線は使わずに背景色モードか文字色モードにするのが混乱しないで済みます。

RE:08345 縦書き時の「カーソル行」の表示

fleakflap さん　05/06/22 14:43

>　おそらくこれは、私の (要望というより) 指摘が原因です。
　読ませて頂きました。

>　他のエディタはどうなっているのでしょう?
　まったく知りません。で、他の市販エディタのボードでやはり同種の
発言を見つけました。大筋は（詳細は諸般の事情から書けませんが）、
「(1)縦書きは、横書きをそのまま時計回りに９０度回転させて実現、(2)
印刷時にアンダーラインは縦書き文字の左側にでる、(3)ユーザーから
「傍線は文字の右側にあるべき」との指摘…。という具合で、作者から
すれば「回転させているだけだから、このままで良い」。ユーザからは
「日本語の縦書きでは文字の右側にあるべきだ」というものでした。

>　ただ一先ずカーソル行を忘れ、更に全角文字に限れば、右側の線の方が自然
>ですよね。そうすると、カーソル行だけ左に線を引くのも不自然な気がします。

　もしかして、「横書き時のカーソル行」に含まれている２つの要素を混同して
しまっているために、「不自然」と感じられるのではないでしょうか。

　前にも書いたように、「カーソル行」と「縦書き時の傍線」とは
異なる機能があります。カーソル行は、「入力中の行」を明確にして
『入力の補助』を行うためのもの。一方、縦書き時の傍線は、特定の
文字列を「強調表示」させて指示性などを高めるためのもの。この２
種類の性質をいっしょくたにして考えられているような気がします。
（横書き時のアンダーラインは、「カーソル行」と「傍線」の２種の
性質を兼ね備えていますが、縦書き時にはこれらを分けて考えた方が
ベターではないでしょうか。秀丸が縦書き時に、２種を同時に表示で
きれば問題ないのですが、現状では無理で二者択一になりますね…）

　確かに現行の日本語の縦書きでは、傍線（サイドライン）によって
文字列を強調する場合には、ご指摘のように文字の右側です。
　しかし、「入力補助」機能としての「カーソル行」は、いま入力
している文字列を注視しているユーザーがもっとも目にしている部分
を目立たせる機能があり、縦書き時に、カーソル行が入力中の文字列
の右にあると、すでに入力した右側にある文字列から入力行が分断さ
れるような気がしてならないのです。（実際に縦書き文書を、バージ
ョンを戻して、しばらく書いてみると、実感して頂けるのでは…）

　こうした研究は産業心理学者たちがすでに行っていると思われます
が、入力中にも実はそれまでに入力した文章をチラチラ見ているよう
です。で、既存の入力文字領域とカーソル行が一体であり、カーソル行
で分断された後続の文字領域を分けて入力補助をするラインがカーソル
行と考えれば、なんとなく理解していただけるでしょうか？
　逆説的に言えば、横書き入力で、カーソル行が「下線」でなく
て「上線」であれば、やはり、入力行が上部の既存入力領域と分断さ
れた感じがして、なにか嫌な気がすると想像します。

　他方、中国語（と言ってもいろいろな言葉があるようですが）では
縦書き文字の左側に「傍線」を引くこともあるようです。

　で、ユーザーがもっとも長く見続け、注視する部分が「カーソル行」。
しかもデファクトスタンダードがない現状があり、「入力に特化したソフト」
という意味でエディタという名前を冠している以上、オプションによって、

縦書き文字列の右か左かは、選べるように配慮する、ことがユーザに優しい仕様であ
るような
気がします。
（技術的に難しいようであれば、この時期での要望としては撤回しますが、
せっかく「縦書きエディタ」として参戦するのであれば、きめ細やかな配慮は
それだけでも武器になりうるとは、思ったりします）

RE:08381 縦書き時の「カーソル行」の表示

きいろいまふらあ さん　05/06/22 15:16

fleakflapさんが、傍線とカーソル行を区別する考え方について、丁寧に書いて
くださったおかげで、一つ思いついたことがあるので、誰に対するコメントとい
うわけでもないのですが、（あまり役に立たないかもしれませんが）ここに発言
させていただきます。

最初に書いておきますが、縦書き時にカーソル行を「線」で表すという前提では、
私はそれが左線でも右線でも（理屈というよりも、感覚的・生理的に）違和感が
あります。

で、罫を基準にして手書きで文章を書くときの（自分の頭の中も含めた）状況を
想起すると、次のような感じじゃないかと思います。

・横書きの場合は、文字の下端（厳密には「下端」ではないこともあるかもしれ
ませんが、意味は理解していただけると信じます）を罫に合わせるような書き方
をするのではないかと思います。文字の下を基準線に合わせている感覚です。

・縦書き（私は日本語しか経験がありません）の場合は、文字の右端や左端を罫
にあわせるのではなく、文字の中心を、罫と罫の中心（の見えない線）に合わせ
ていくような感覚だと思います。

横書きでカーソル行を下線で表示して違和感がないのは、それが文字を記述する
ときの基準の線と一致するからかなあと思います。

じゃあ、縦書きのときはどうすればいいんだ？について、妙案があるわけではな
いです（あれ？）。これは要望でもなんでもないのですが、上に書いた私の感覚
が間違っていなければ、線でカーソル行を表すときには、もしかしたら右でも左
でもなく、中心に表示されると違和感がないのかもしれないなあ、とちょっと思
いました。でもものすごく見難いかもしれませんね。

（どなたかの）何かのヒントになれば幸いです。
＃ただの駄文に終わる覚悟で書きましたけど。

RE:08387 縦書き時の「カーソル行」の表示

Iranoan さん　05/06/22 15:49

　fleakflap さん、きいろいまふらあさん今日は、Iranoan です。
> 　もしかして、「横書き時のカーソル行」に含まれている２つの要素を混同して
> しまっているために、「不自然」と感じられるのではないでしょうか。
　私自身は前回投稿時にこの辺りのことを、投稿では省きましたが考えてはみ
て混同はしていません。私なりの考えでは、強調関係は右側が自然だが、それ
以外のファイル名や URL の下線は左側の方が自然、と思いました。
　ただ、そうしてしまうと同じ「下線」という表現であるのに、縦書き時の表
示が変わることになり、それはそれでユーザは混乱するのでは無いか? という
不安もあります。←これはヘルプに書かれていれば済むのかもしれませんが、
処理は遅くなりそう+修正が大変そう。

> じゃあ、縦書きのときはどうすればいいんだ？について、妙案があるわけではな
> いです（あれ？）。これは要望でもなんでもないのですが、上に書いた私の感覚
> が間違っていなければ、線でカーソル行を表すときには、もしかしたら右でも左
> でもなく、中心に表示されると違和感がないのかもしれないなあ、とちょっと思
> いました。でもものすごく見難いかもしれませんね。
　多分すごく見にくいと思います(^^)。
　ただこれを読んで、ふと思ったのですが、ひょっとして「ガイドライン
(横)」も表示すると、少しは違和感がなくなりませんか?
　因みに私は問題になっている「カーソル行」は、見た目ではなく実際の操作
で、β14 も使って右左両方で使ってみましたが、どちらでも混乱します(^^;。

RE:08387 縦書き時の「カーソル行」の表示

fleakflap さん　05/06/22 17:53

>・縦書き（私は日本語しか経験がありません）の場合は、文字の右端や左端を罫
>にあわせるのではなく、文字の中心を、罫と罫の中心（の見えない線）に合わせ
>ていくような感覚だと思います。

　その通りの内容を秀丸担当さんが「カーソル行を背景色で…」っと仰っておら
れるようです。

　ただ、背景色の表示位置が難儀なのです。これは強調表示でも同じことなの
ですが、横書きの場合は文字の上端から次の行の文字の上端、縦書きでは、
文字の右端から次の行の右端までなんです。だから、横書きでは背景色の位置
が下にズレている感じがするし、縦書きだと背景色部分が左にズレている感じ
がしてしまいます。
　文字と背景色の中心軸が揃えば、ご指摘の表示も有効かもしれませんし、さ
らに「原稿用紙的な升目を表示するプラグイン」みたいなものが出て来るとい
うのも良いかもしれません…。

RE:08388 縦書き時の「カーソル行」の表示

fleakflap さん　05/06/22 17:54

>混同はしていません。
　すいませんでしたm(_ _)m

>私なりの考えでは、強調関係は右側が自然だが、それ
>以外のファイル名や URL の下線は左側の方が自然、と思いました。
>　ただ、そうしてしまうと同じ「下線」という表現であるのに、縦書き時の表
>示が変わることになり、それはそれでユーザは混乱するのでは無いか? という
>不安もあります。

　左右に傍線を設けるわけですか？　個人的は「いいかも」と思うのですが(^^;
エディタとしての範疇を考えると…。で、現状ではいずれか二者択一なので、
現実的には、とりあえず多様なニーズがあるわけですから「ユーザーが選択でき
るような用意をする」というのが時流的かつ無難だろうとは思われます。自分が
自己責任の名の元に選んだ表示であれば、混乱することもないかと。

>　ただこれを読んで、ふと思ったのですが、ひょっとして「ガイドライン
>(横)」も表示すると、少しは違和感がなくなりませんか?

　あ、これは、「RE:08381」で述べられていた「罫」の発想ですね。なにか
可能性を感じました。ただ、これも上記のレスに書いたのですが、中心線が
ズレているので（文字の右側にガイドラインが接して、左側は空いている）、
なにかバランスが悪い気がします。

>　因みに私は問題になっている「カーソル行」は、見た目ではなく実際の操作
>で、β14 も使って右左両方で使ってみましたが、どちらでも混乱します(^^;。
　いずれにしてもデファクトスタンダードはないわけで、ユーザが選べる配慮
がもっとも穏当な気がします。
　「下線」という表現については、「下線」を選択した時点で、「縦書きでは
文字の右側に傍線」「左側に傍線」を選択するようにすれば、プロパティ的に
も収まりが良いような感じはするんですけど…。

（まあ、他の話題はともかく、この「縦書き時のカーソル行」はオプションで
選べるように是が非でもして欲しいと思います。入力者がいちばん気を遣う部
分ですので…）

RE:08391 縦書き時の「カーソル行」の表示

きいろいまふらあ さん　05/06/22 18:35

既にはるかに次元の高い話になっているのですね。
無用なコメント失礼いたしました。読み捨ててください。

RE:08388 縦書き時の「カーソル行」の表示

きいろいまふらあ さん　05/06/22 18:44

>　多分すごく見にくいと思います(^^)。

そうですか……。

右も左も違和感があるので、真ん中なら、背景色と文字色と線色のバランスをう
まくとれば、意外といけるんじゃないかと思ったのですが、中心にもってくるこ
と自体が見にくいということであれば工夫の余地はなさそうですね。
＃自分で試せればいいんですけど、想像でしか語れないのが口惜しいです。

>　ただこれを読んで、ふと思ったのですが、ひょっとして「ガイドライン
>(横)」も表示すると、少しは違和感がなくなりませんか?

あまり印象は変わらなかったです。配色によるのでしょうかね？

いずれにしても、かなり次元の低い話を持ち出してしまったようでした。
失礼しました。

RE:08395 縦書き時の「カーソル行」の表示

ベネトナーシュ さん　05/06/22 20:09

横から失礼しますm(__)m。

　＞きいろいまふらあさん
｜右も左も違和感があるので、真ん中なら、背景色と文字色と線色のバランスをう
｜まくとれば、意外といけるんじゃないかと思ったのですが、中心にもってくるこ
｜と自体が見にくいということであれば工夫の余地はなさそうですね。
｜＃自分で試せればいいんですけど、想像でしか語れないのが口惜しいです。

見た目のテストだけなら（プログラム的な問題は措くとして）、ドローソフトを使っ
てラインや長方形（背景色塗りつぶし）の上に文字を乗せてみればいいんじゃないで
しょうか？　色替えも自由にできますし。
ワープロソフトなどの「取り消し線」は、ラインのほうが文字の上に乗っちゃうので
たしかに見にくいと思いますが、ラインが下で、薄い色なら、そんなに邪魔ではない
かもしれません。ちなみにモノクロ用版下用紙のガイドライン（印刷に出ないもの）
は黄色か水色かグレーです。

RE:08397 縦書き時の「カーソル行」の表示

きいろいまふらあ さん　05/06/23 01:21

>見た目のテストだけなら（プログラム的な問題は措くとして）、ドローソフトを使っ
>てラインや長方形（背景色塗りつぶし）の上に文字を乗せてみればいいんじゃないで
>しょうか？　色替えも自由にできますし。

線の上に文字を入力していくときにどう感じるかというところがキモであると認
識しており、そういう意味で、「自分で試せない」と書いた次第です。

いや、おしゃっていることさえも試してないので、申し上げるのもはばかられる
ところなんですが。もちろん、まずは線の上に文字を置いた状態が許容されなけ
れば、況や入力中をや、ということになりましょうけれども。

何もかもものぐさの言い訳に過ぎません。お許しを。

RE:08394 縦書き時の「カーソル行」の表示

秀丸担当 さん　05/06/23 15:18

縦書きモードのカーソル行の下線についてですが、結論としてどちらがいいとも
言えず、使い方によって違う場合もあると思うので、オプションを追加するよう
にしようと思います。