キャレット挿入位置や範囲選択での違和感	No.03261
naanfushi さん　09/08/21 20:54
文字と文字の間にキャレットを位置させたい場合や範囲選択のためにカーソルを移 動させている場合の動作について、βを試用してもらっている者達から「カーソル移 動や範囲指定などで、一般的なウィンドウソフトとちょっと違う…」と微妙な違和感 を指摘されました。 　一応、その違和感さがどこから生じているのか判明しましたので、長文になり恐縮 ですが、以下にご報告致します。 【症状】 ・クリックでのキャレット移動位置の違和感 　例えば「Ｗ」という文字で、ワードなどは、中央の「＾」部の少し右（数ドッ ト？）をクリックすると「Ｗ」の右にキャレットが移動します。逆に中央の「＾」部 から少し左（数ドット？）をクリックすると「Ｗ」の左にキャレットが入ります。 　ところが、秀丸（β７）では「Ｗ」上のほぼどの位置でクリックしても「Ｗ」の左 にキャレットが挿入されてしまいます。また、「Ｗ」上の右端で、殆ど右隣の文字に 接する様な部分をクリックしても、キャレットは遠く離れたと感じる「Ｗ」の前側に あたる左側に挿入されます。 　結果として「ＸＹ」の「Ｘ」と「Ｙ」の間にキャレットを位置しようと思うと、一 般的なソフトでは「だいたいＸとＹの間くらい（Ｘ上でもＹ上でも、２文字の左右中 央位置に近い部分）」をクリックするだけで移動できますが、秀丸（β７）では、 「Ｘ」上では一切できなくて、「Ｙ」の上の全ての領域をクリックすることでしか、 この位置にキャレットを移動できません。 ・範囲選択での違和感 　範囲選択の場合も同様で、「ＷＸＹＺ」の「ＸＹ」をＸからＹに向けて範囲選択を 開始したい場合、Ｘの右端（ほぼＹの上に被る感じの位置）までカーソルが来ないと Ｘから選択が開始できません。また逆に、Ｚから右方向へ範囲選択するとＸの右端に 少しでもカーソルが触れると、Ｘまでが選択されてしまいます。こうした動きは他の ソフトと大きく異なるようです。 ・まとめ 　「秀丸では、当該文字の上にマウスカーソルがあると（文字の左端や右端に近いな ど、マウスカーソルに位置に関わらず）、その位置でのクリックによって、キャレッ トや範囲選択の終端部がその文字の左側に常に指定される」という結果になりました。 【一般的な他ソフトでの検証】 　多くの者が違和感を報告してきたので、私も確認しましたが、ワード、エクセル、 パワポ（おそらくOffice2007全て？）、一太郎（V8)、PaintShopProX、Adobe Flash (CS3)、Adobe Acrobat(8)、他の著名エディタ数種などで確認。 　これらのほぼ全てのソフトでは、『キャレットの挿入のためのクリック位置や範囲 選択の終端部は、当該文字の中央を分岐点にして左右に分かれる』という動作のよう です。 　つまり、ほぼ全てのウインドウズソフトで共通した動作が、秀丸（β７）だけは異 なる仕様動作で動いている、という残念な結果でした。 【ご提案】 　極めて小さい部分の動作ですが、編集作業上、極めて多用する部分でもあり、使用 感に直結する部分の動きでもあり、秀丸を初めて扱う複数名が違和感を訴えてたもの と思われます。 　ご確認頂き、他のウィンドウズソフトとほぼ共通の動き（「文字の中央を分岐点に して左右に分かれる」）に準じて頂ければと、ご提案申し上げます。 （個人的には、指摘されるまでそれほどの違和感を感じていませんでした。おそらく、 長年の「慣れ」と範囲選択などをキーボード中心で作業している「操作形態」に依る ものかもしれません。ただ、生まれてずっとワードしか使った事のない人もむしろ主 流派となろうとする昨今、もっとも頻繁に接する動作が一般的なウインドウソフトと 微妙に違うということで、秀丸への違和感や距離感を持たれ兼ねないと危惧を感じ、 ご検討を頂きたく、報告させて頂いた次第です）

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RE:03261 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03263
ぎんNaN さん　09/08/21 21:52
いちユーザから返信失礼します。 カーソル形状をDOS風にすると秀丸の動作の趣旨がわかると思います。 ということで ・Windows風の時と動作が異なるのはおかしい 　・またオプションを増やすのか となるので現状のままでいいのではないかと思います。 別に致命的な問題でもないので、ソフトの個性と思えばいいのではないでしょうか。

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RE:03263 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03267
Iranoan さん　09/08/21 23:39
naanfushi さん、ぎんNaN さん今日は、Iranoan です。 > ・Windows風の時と動作が異なるのはおかしい 　これって、結構大きくないですかね。 　naanfushi さんが調べてくださったように、有名どころのソフトウェアの多 くで動きが違うわけですから。それに、今回のような微妙な動きの違いは、微 妙だからこそ、その違いが解りにくく使い勝手に直結してきます。気になりだ すと、どうにもならない気持ち悪さが出てきます。 　私自身は、どちらも違和感がありませんが、 > 秀丸を初めて扱う複数名 の母集団の数、 > 「カーソル移 > 動や範囲指定などで、一般的なウィンドウソフトとちょっと違う…」と微妙な違和感 > を指摘 した人の数によっては真剣に考えたほうが良いと思います。そして、 > 　・またオプションを増やすのか となるとは思いますが、場合によっては新規インストール時は、そのオプショ ンを、現在の動きが非デフォルトになるようにしたほうが良いと思います。 　あと、「違和感を指摘した人」に「動作環境」の「表示/操作」→「カーソ ル表示」の「マウスカーソルの形」を変えて感想を聞いてみるのも一つの手か も。秀丸は「矢印」だと、どの文字にフォーカスしているか間違えようが無い ので。

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RE:03267 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03302
秀丸担当 さん　09/08/24 16:23
クリック時のキャレットの位置について考えたほうがいいということで、検討さ せていただきます。 やるとしたらバージョンアップは従来のままで、新規インストール時にはデフォ ルトでその動作にするようにしようと思います。 また、カーソル形状が「DOS風」かマウスカーソルの形が「矢印」のときは従来通 りしようと思います。 調べてみたら、固定ピッチフォントの場合は半角の半分の幅だけは、そのように なっていました。（マウスカーソルの形が「"I"の字」の場合だけ） 全角の場合は文字の左3/4が左の文字、右1/4が右の文字となっていました。 プロポーショナルフォントの場合は行頭の「'」が選択できないという理由でその 動作は動かないようになっていました。 あと、一般的でないと言われている動作として、[その他]→[動作環境]→[表示/ 操作]→[カーソル操作]の「右ボタンのキー割り当てはボタンアップ時に行う」と いうオプションがあり、これはデフォルトOFFです。 オプションはV8.00βで追加されたものです。 これも新規インストール時はONとなるように仕様変更を検討したいと思います。

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RE:03302 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03419
naanfushi さん　09/08/27 20:04
β８で、選択可能になったことを確認致しました。 　こんな根幹部分の動きが手当てされるとは、正直、思っていませんでした。これで 大きな課題が覗かれました。 　あと、極めて重要な部分にも関わらず、迅速に対応して頂き、誠にありがとうござ いました。以下、２点ほど、気づいた点を列挙します。 【１．表記の改善案】 　現行では「文字の中間」となっています。 　しかし、「中間」とは「二つの物のほぼまんなか」を示します。当ケースでは、 「１つの文字の真ん中あたり」という意味なので、「まんなかの位置」を示す「中 央」を用いて、『文字の中央』と表記した方が混乱が生じにくいと思われますが、い かがでしょうか？ 【２．実装方法の改善案】 　カーソル形状をDOS風や矢印に設定している人は、β８での配慮が最適と思われます。 　一方、Iranoan様のご指摘＆ご提案の通り、「バージョンアップユーザでも、普通 の設定のユーザは、［文字の中間]に強制的に変える」方が得策だと思われますが、 いかがでしょうか？ 　圧倒的な数のウインドウズソフトの動き（Windows標準？）に合わせるのですから、 苦情も少ないでしょうし、もし苦情や不都合を訴えるユーザがあった場合には「文字 の中間」のあることを回答するばいいわけです。逆の状態を維持するより、建設的な 気がします。 　結果的にバージョンアップのユーザは、「知らない内に『秀丸の動きが普通』にな っている」と思っていただける（理想は、「思いもしない」ですが）のではと思われ ます。 　なお、ヘルプの表記も「V8.00未満からのバージョンアップでは、ONに変更されま す。従来通りの動作で使いたい場合はOFFにしてください。」と変更しておけば、さ らに問題も少なくなろうかと思われます。（今回の動作改善による動作変更があまり に素晴らしいので、これを優先する手はないと思った次第です） 　上記、２点、ご検討頂ければ幸いです。

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RE:03419 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03423
Iranoan さん　09/08/27 20:26
naanfushi さん今日は、Iranoan です。 　どれも個人的な意見です。勿論。 <snip> > 『文字の中央』と表記した方が混乱が生じにくいと思われますが、い > かがでしょうか？ 　賛成。 > 【２．実装方法の改善案】 > 　カーソル形状をDOS風や矢印に設定している人は、β８での配慮が最適と思われ >ます。 > > 　一方、Iranoan様のご指摘＆ご提案の通り、「バージョンアップユーザでも、普通 > の設定のユーザは、［文字の中間]に強制的に変える」方が得策だと思われますが、 > いかがでしょうか？ 　私は、ヴァージョン・アップに関しては、 > 場合によっては新規インストール時は、そのオプショ > ンを、現在の動きが非デフォルトになるようにしたほうが良いと思います。 ということで、「[文字の中間]に強制的に変える」と書いていません。 　そして、強制的な変更は反対です。なぜなら、ここのユーザがどんなソフト ウェアを使っているか予測は出来ません。そして、これまでこの様な投稿が無 かったことを考えると、既存の秀丸ユーザは現在の動きを自然と感じている/ 違和感を感じない人が多数と考えられるからです。

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RE:03423 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03429
naanfushi さん　09/08/28 09:17
大変申し訳ありませんでした。 私共の前の発言から「Iranoan様のご指摘＆ご提案の通り」を削除させて頂きたく存 じます。 　ご迷惑をおけ致しまして誠に申し訳ございませんでした。

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RE:03423 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03431
naanfushi さん　09/08/28 10:00
お世話になっております。 >> 場合によっては新規インストール時は、そのオプショ >> ンを、現在の動きが非デフォルトになるようにしたほうが良いと思います。 >ということで、「[文字の中間]に強制的に変える」と書いていません。 >　そして、強制的な変更は反対です。なぜなら、ここのユーザがどんなソフト >ウェアを使っているか予測は出来ません。そして、これまでこの様な投稿が無 >かったことを考えると、既存の秀丸ユーザは現在の動きを自然と感じている/ >違和感を感じない人が多数と考えられるからです。 　原則的には仰る通りだと思います。 　ただ、ご指摘の「前バージョンの踏襲性・継続性」の重要さは、このβ会議室に出 入りされておられるような方であれば誰でもが十二分に理解されているわけで（多 分？）、それに反してもやはり「Windows標準（的）なカーソル挙動をデフォルトに し、過去の動作は選択できることを明示しておけば十分」とご提案させて頂いた次第 です。 　もっとも、秀丸でプログラムや英文、あるいはフォントを小さくして使っている場 合は、（カーソル移動が比較的少ないため）従来の秀丸挙動もそれほど違和感を感じ ません。 　しかし、Windowsソフトは日常的に使うが初めて秀丸を使った人、秀丸に習熟して いてもワードなどの一般的なWindowsソフトを長時間使った後、秀丸に戻った際にな にがしらの違和感を感じる人（私が該当します）などは少なくありません。 　実際、フォントサイズを「50」などの極端に大きなサイズにして、秀丸とワードを 使い比べてみれば明白です。キャレットの位置指定や範囲選択でのカーソルの他ソフ トとの異様さを実感できると思います。それにも関わらず、これまでの秀丸ユーザは そうした挙動に「慣れ」て（それ以上の快適な使用感や新羅感を優先させて。あるい は、脳科学的には脳が無意識に補正して）、利用し続けて来たのだろうと拝察致しま す（私もその口でした）。 　その意味では、「現動作をデフォルトに」と継続性を重視されるのも十分理解して いるつもりですが、逆に言えば、「これまでの使用者であれば、不快な違和感であれ ばすぐに気づき、それが不快であるならば、それを修正できるオプションを探せる程 度のスキルは修得している」とも想定されます。 　一方で「従来からの利用者でも、このカーソル移動の変更に気づきもしないで（違 和感なく）快適に使い続けるユーザの方が多いのでは」と推定したものです（それほ ど、現βのカーソルの動きは違和感が全く無く、素晴らしいです！　しかもこんな短 期間に！）。 　秀丸の高頻度使用者として継続性は大切だと思ってきましたが、今回、ワード等し か使った経験のない若い人たちからの痛烈な指摘を受け、「過ちを改めるにしくはな し」と反省し、当要望を勇気を出してご提案させて頂いた次第です。（ちなみに「DO S風」と言っても「DOS」の意味さえ知らない若いユーザも珍しくないのも現状です…） 　「継続すべきは継続する。改めるべきは改める。」 　これは、製品を生産して、消費者に購入して頂く企業としては、余りに当然の基本 姿勢だと思います。ただ、その「べき」点をどこだと認識するかが難しく、その判断 によって製品や企業が生き残るかどうかが掛かっているのでしょうが…。「継続すべ きを改悪して、改めるべきを継続する」と言った具合になると、将来は暗いです。 　以上、勿論、これまた個人的な意見ですので、最終的は製作者様のご判断が唯一優 先されることも、当然、理解しているつもりではあります。

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RE:03431 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03442
Iranoan さん　09/08/28 14:16
naanfushi さん今日は、Iranoan です。 　一応反論を。 > 　ただ、ご指摘の「前バージョンの踏襲性・継続性」の重要さは、このβ会議室に出 > 入りされておられるような方であれば誰でもが十二分に理解されている 　まず、既存ユーザの殆どはこの会議室を読んでいません。 　もっと言えば、ユーザの半数以上は http://www.maruo.co.jp/hidesoft/2/ も読んでいないと思います。つまり大方のユーザは、問題の起きた時だけ、会 議室を利用すると思います。 　また強制的に変えるようにしてしまうと、Ver.7.11 までの動作が好みの人 は、ヴァージョン・アップの度に設定を変えなければいけなくなります。 　これはどっかにフラグを立てておけば、理論的には可能ですが、明らかに本 末転倒です。

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RE:03442 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03445
秀丸担当 さん　09/08/28 15:29
naanfushiさんの言われることはもっともだと思います。 でもIranoanさんの言われることも確かだと思います。 少し動作が変わっただけでいろいろ報告が来てしまうことは、今まで何回も経験 していているので、このことはすごく慎重に考えたいと思います。 とりあえずは新規インストールON、バージョンアップは引継ぎが問題が一番起き にくいと思うので、それで様子を見るということにさせていただきたいと思いま す。

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RE:03445 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03460
きいろいまふらあ さん　09/08/29 23:11
きいろいまふらあです。 カーソル形状：Windows風 マウスカーソルの形：Iの字 で使ってます（かれこれ15年以上）。 文字列選択時などに、なんとなく違和感を感じることはたびたびありました。 でも、それが何に起因するものか、ずっとわからずにいました。 で、今回のnaanfushiさんの指摘されたことが、まさにその違和感の原因であっ たことに気付きました。 というわけで、違和感は感じていたけど、報告するには至らなかった（比較的使 用歴の長い）ユーザが（少なくとも）一人はいます、ということをお伝えしてお きます。 なお、カーソル形状の違いによって動作が異なることは、（私は）何の問題もな いと思います。カーソルの形状は重要なＵＩの一部であり、それぞれの形状に対 して自然な動作をするということは、ＵＩの設計として、至極まっとうなことだ と思います。 ＃マクロの互換性がなくなるというならまた話は別ですが。 ご参考まで。

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RE:03442 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03479
naanfushi さん　09/08/31 14:27
このたびは、私共がIranoan様の発言内容を誤読し、また同時に、誤解を招きやす い表現によって、大変なご迷惑、不用なお手数をおかけして誠に申し訳ございません でした。 　一方、今回、キャレットの動きを（非常に深い部分の動きでありながら）選択でき るように秀丸担当様が感動的なまでのスピード感をもって作業して頂けましたのも、 No.03267の下記のIranoan様のご発言も極めて大きな後押しになったのではと、心強 く受け止めております。（今回のキャレット関連の改善は、ある意味、『エディタと しての正に本質部分の改修』とも言える、すごい改善だったと思っています） >有名どころのソフトウェアの多 >くで動きが違うわけですから。それに、今回のような微妙な動きの違いは、微 >妙だからこそ、その違いが解りにくく使い勝手に直結してきます。気になりだ >すと、どうにもならない気持ち悪さが出てきます。 　なお、No.03442のご発言に関して以下のように考えております。 ・デフォルト設定について 　デフォルトをどう設定するかに関しての立場は異なりますが、プロダクツとしてメ リット／ディメリットを斟酌する範疇（唯一絶対の正解ではなく）であろうと考えま す。少なくとも「秀丸が多くのユーザにより快適に使えるように成長し続けてほし い」という願いは共通だろうと認識しております。 　よってデフォルト設定については、当方はこれ以降、秀丸担当様のご判断（経営判 断／設計思想）に全て委ねたいと考えます。 ・動作の「強制的な変更」について 　実は、私共も「原則的に強制的な変更には猛烈に反対」です！ 　その一端をNo.03431での下記の文言に見て頂ければと（微かですが）…。 >>　そして、強制的な変更は反対です。 … >　原則的には仰る通りだと思います。 　「強制的な変更」に猛反対する理由に、『過去に秀丸が強制的に仕様を（他に代替 の同等機能は用意されないままで）変更した結果、当時の部署で秀丸そのものが使え なくなった』という、実に悲惨な事態に直面した経験が挙げられます。 　そういう体験から、機能や動作の継続性を最優先させたいスタンスではありますが、 今回の「変更」は、変更内容が「より標準とされる動きへ近づく変更である」こと、 さらに「既存の動きを維持できる代替オプションも用意されている」ことから、強制 変更ではあるものの、それが秀丸とユーザ（もしかして秀丸メールも？）により多く の現実的なメリットをもたらす、と考え「強制的な変更を」との発言になった次第で す。 　またまた冗長に書き殴ってしまい申し訳ありません。もし「原則的に『強制的な仕 様の変更』には猛反対ある」という私共の基本的な姿勢をお伝えできれば、当ツリー の発言の本来の趣旨を多少なりともご理解頂けるのでは、と考えております。 　と言う所で、先に述べましたように、本件内容については秀丸担当様に完全一任と いう立場ですので、よろしくお願い申し上げます。

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RE:03445 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03480
naanfushi さん　09/08/31 14:28
まず、何よりも、「秀丸担当様のご判断こそが唯一最高の判断」ですので、どのよ うな仕様でもご自由に決定頂いたく存じます。 （にも関わらず、単なるユーザーであり、外野席に暢気に座る私共にまで、ご配慮を 頂き、誠にありがとうございます） 　ただ、「Windows標準」を通常バージョンアップでも導入して頂きたいとご提案し たのは、過去に次のような苦い経験があったためです。 ・教育現場と企業現場 　情報教育系の科目を担当する教授とのお話しの中で、エディタの話題になりました。 その大学は秀丸ではなかったので、「秀丸というエディタもいいそうですね」とネタ を振ってみると、「個人的には秀丸を使ってます」と笑って応えてくれましたが、続 いて聞いた言葉が衝撃的でした。 　「だけど、秀丸のキャレットの動きは少し独特で、低年次生から”思った位置に入 らない”等の指摘もあり、標準的な動きのエディタを採用した」との内容で、個人的 には「う〜ん…。そんな些細なことで…」と強烈なショックを受けた記憶が鮮明に残 っています。 　これは個人的で特異なレア・ケースかもしれませんが、学校（高校、高専、大学な ど）の教育・指導の現場では、私たち・一般的な秀丸ユーザーが想像する以上に「標 準的」であることに気を配り、重要視される方もいらっしゃる、という現実もあるよ うだと痛感させられた次第です。 （逆に相当に自由奔放な担当者や大学もありますけど…。あと販売戦略的な面では、 教育期にある人材に秀丸をより広く使ってもらえるように配慮することは、長いスパ ンから見ても有効なセールス・プロモーションであり強力なパブリシティにも通じる かとも…） 　また、企業の場合では、自由にソフトをインストールできない環境も特殊ではあり ません。前任者が使っていたパソコン＆ソフトをそのまま使い続けなければならない ケースもあり、当該管理者がソフト全体のバージョンを厳格に管理している場合なら ともかく、従業員が指示書通りにバージョンアップを行うような会社（比較的小規 模？）では、延々と古い秀丸のキャレット挙動が無意識的に踏襲される危険性なども 想定されます…。 　こうした企業等の制限された条件下での秀丸使用者が少しでも快適に使えるように できれば、と慮ったわけです。 　いずれに致しましても、ご指摘の通り、僅かな変更であろうとも、その微妙な変更 を決定的と捉えるユーザーの立場も当然なわけで、多様なユーザー・ニーズを相手に した開発の難しさとその重圧とはいかほどか…、想像だにつかないほどの負荷だろう と拝察致します。 　いずれにしても全ての決定権は秀丸担当様（サイトー企画様）にあるわけで、私共 の外野の声などは程よく取捨選択しながら、＜歴史的なバージョンアップ＞となるで あろうVer.8の開発、引き続き、よろしくお願い申し上げます。

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RE:03480 キャレット挿入位置や範囲選択で	No.03490
秀丸担当 さん　09/08/31 16:39
本題とは関係ないかもしれないですが、１つ問題を見つけました。 固定ピッチフォントの場合は半角は1/2、全角は3/4の位置で分けていて、プロ ポーショナルフォントの場合は全部左よりになるということで、これはいままで の仕様でした。 V8.00βで、タブ自由配置/TSV/CSVモードができたのですが、これらのモードのと きは固定ピッチフォントであってもプロポーショナルフォント扱いになっていま す。（タブの幅が一定ではないため） それで、自由配置/TSV/CSVにすると、同じフォントであるにも関わらずクリック したときの位置が違うということが発生するようになったと思います。 もしかしたら、それで今回この違和感が明るみにになったのではないかと思って きました。 β10では自由配置/TSV/CSVであっても従来通りの仕様、半角1/2,全角3/4になるよ うに修正させていただきます。 また、こちらは仕様変更ということになってしまうのですが、プロポーショナル フォントのときでも固定ピッチと同じ挙動になるよう、半角1/2,全角3/4にしよう かと思います。 修正の記録によれば、もともとプロポーショナルフォントのとき必ず左よりにし たのは、細い文字で選べないという問題の対策のためで、そのほうが使いやすい からという理由ではないため、固定ピッチに動作に合わせることは問題では無い と思います。

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